PowerPC - x86 -- Risc - Cisc

[Giovanni]

Come era il fatto, una volta quella era la differenza fra macchine apple e
intel based, ora come stanno le cose?

[Ephera]

Post by Giovanni
Come era il fatto, una volta quella era la differenza fra macchine apple e
intel based, ora come stanno le cose?

beh, ora i processori sono gli stessi identici, quindi la differenza
e' nulla ovviamente.
tieni presente pero' che non e' corretto pensare agli intel di oggi come
dei CISC classici.
non sono un mega-esperto di architettura dei calcolatori, ma gli intel
moderni sono un ibrido tra cisc e risc (sono una sorta di compromesso che
si comporta come RISC nelle operazioni piu'
frequenti e comuni, e come cisc nelle altre)

[The Zeppo]

Post by Ephera

Post by Giovanni
Come era il fatto, una volta quella era la differenza fra macchine apple e
intel based, ora come stanno le cose?

beh, ora i processori sono gli stessi identici, quindi la differenza
e' nulla ovviamente.

Nella componentistica, non nel prodotto finito.

--

Io.

[Daniele]

Post by The Zeppo
Nella componentistica, non nel prodotto finito.

se mi parli di design, estetica e cose del genere ok, ma hardware
parlando i mac sono identici a comuni pc.
non che ci sia nulla di male in questo, ma siccome parlavamo di
processore direi che ora le differenze sono nulle. 0 completo.
un core duo si comporta in mac allo stesso modo di come si comporta in
un dell. poi quello che accade dal livello del sistema operativo in su è
un'altro discorso :D

[The Zeppo]

Post by Daniele

Post by The Zeppo
Nella componentistica, non nel prodotto finito.

se mi parli di design, estetica e cose del genere ok,

Il design (che NON è, non solo, l'estetica) ti sembra una parte così
trascurabile?

Post by Daniele
ma hardware
parlando i mac sono identici a comuni pc.

Come componentistica, e trascurando accessori e periferiche
(alimentatori, LCD, iSight, ecc..).
Nel bene e nel male, non nel prodotto finito.

Post by Daniele
non che ci sia nulla di male in questo, ma siccome parlavamo di
processore direi che ora le differenze sono nulle. 0 completo.
un core duo si comporta in mac allo stesso modo di come si comporta in
un dell.

Dell ha adottato EFI?

--

Io.

[Daniele]

Post by The Zeppo
Il design (che NON è, non solo, l'estetica) ti sembra una parte così
trascurabile?

affatto, ma il titolo della discussione è PowerPC - x86 -- Risc - Cisc,
che deduco sia qualcosa di diverso dal design :)

Post by The Zeppo
Come componentistica, e trascurando accessori e periferiche
(alimentatori, LCD, iSight, ecc..).
Nel bene e nel male, non nel prodotto finito.

quindi da quanto mi dici i nuovi mac hanno accessori e periferiche
migliori rispetto a quelle dei pc? isight, monitor lcd e quant'altro
sono di qualità migliore rispetto ad un pc di pari prezzo?
hai specifiche tecniche?

Post by The Zeppo

Post by Daniele
non che ci sia nulla di male in questo, ma siccome parlavamo di
processore direi che ora le differenze sono nulle. 0 completo.
un core duo si comporta in mac allo stesso modo di come si comporta in
un dell.

Dell ha adottato EFI?

cosa centra efi?
le prestazioni (in tutti i sensi) delle due macchine sono identiche se
il processore è il medesimo (escludendo volutamente casi assurdi tipo
ipotetici sistemi con 64 mb di ram e fantasie del genere) . non credo ci
sia molto da discutere visto che è il processori a fare i calcoli.
quindi siccome la discussione era improntata su quella differenza tra
risc e cisc che divideva apple dal mondo pc, ora questa differenza è
sparita del tutto e non è una isight che differenzia il mac dai normali
pc.

[The Zeppo]

Post by Daniele

Post by The Zeppo
Il design (che NON è, non solo, l'estetica) ti sembra una parte così
trascurabile?

affatto, ma il titolo della discussione è PowerPC - x86 -- Risc - Cisc,
che deduco sia qualcosa di diverso dal design :)

Post by The Zeppo
Come componentistica, e trascurando accessori e periferiche
(alimentatori, LCD, iSight, ecc..).
Nel bene e nel male, non nel prodotto finito.

quindi da quanto mi dici i nuovi mac hanno accessori e periferiche
migliori rispetto a quelle dei pc?

No, semplicemente immagino che Apple non li ottenga per forza dagli
stessi fornitori di Dell o HP, quando la progettazione e la produzione
non avviene addirittura in casa, come accade per i Cinema Display, mi
pare di ricordare, a meno che non comprino anche quelli da Samsung.

Post by Daniele

Post by The Zeppo

Post by Daniele
non che ci sia nulla di male in questo, ma siccome parlavamo di
processore direi che ora le differenze sono nulle. 0 completo.
un core duo si comporta in mac allo stesso modo di come si comporta in
un dell.

Dell ha adottato EFI?

cosa centra efi?
le prestazioni (in tutti i sensi)

uguali prestazioni != uguale macchina.

Parlavo a livello architetturale.

Post by Daniele
le prestazioni delle
macchine sono identiche se il processore è il medesimo

Falso. Falsissimo.

Post by Daniele
quindi siccome la discussione era improntata su quella differenza tra
risc e cisc che divideva apple dal mondo pc, ora questa differenza è
sparita del tutto e non è una isight che differenzia il mac dai normali
pc

Hai voglia se lo differenzia. Così come la chiusura magnetica
latchless o il telecomandino per Front Row.
Ecco perchè è un Mac e non un "PC Apple", non è certo un processore
a fare la macchina, dal punto di vista dell'utente finale.

--

Io.

[Daniele]

Post by The Zeppo
No, semplicemente immagino che Apple non li ottenga per forza dagli
stessi fornitori di Dell o HP, quando la progettazione e la produzione
non avviene addirittura in casa, come accade per i Cinema Display, mi
pare di ricordare, a meno che non comprino anche quelli da Samsung.

si vabbè, ma il fatto che apple possa progettare alcune parti dei suoi
computer direttamente in casa non è da sola una garanzia di qualità.
non vuol dire assolutamente nulla.
e per quanto ho potuto vedere, non ho riscontrato differenze di qualità
sensibili tra un pc a un mac di pari prezzo.
questo non toglie poi le altre motivazioni che spingono a comprare un
mac, ovviamente.
qui si parlava di differenze di altro tipo.

Post by The Zeppo

Post by Daniele
le prestazioni delle
macchine sono identiche se il processore è il medesimo

Falso. Falsissimo.

ribadendo il fatto che non sono un esperto di architettura dei
calcolatori, esistono a mia insaputa altre componenti di un computer che
eseguono calcoli?
se si, allora la potenza di una macchina non dipende esclusivamente
dalla cpu ma dall'insieme di queste due unità di calcolo..
a meno che non sostieni che sia la ram a fare i calcoli...
in un elaboratore l'unità che esegue i calcoli è la cpu, e da questa
dipende la potenza della stessa.
dando per scontato che siamo in topic e quindi parliamo di macchine
apple ("preconfezionate" e che quindi dovrebbero avere un bus adeguato,
ram adeguata, un disco rigido adeguato, ecc.. alla potenza del
processore in dotazione), la potenza della stessa dipende dalla cpu e
basta..
un core 2 con una scheda video a 1 MB, con un HD lumaca e poca ram è cmq
una macchina più veloce di una carrozzato pentium 4, se lanciamo un
processo che non richiede scambio di informazioni tra la memoria
centrale e il processore.

(a meno che tu volutamente hai tagliato la parte del mio messaggio in
cui escludo ovviamente sistemi assurdi, tipo un core duo con 32 mb di
ram, un disco rigido lentissimo e soprattutto un sistema operativo con
un interfaccia grafica granitica.. ovviamente in casi assurdi del genere
entrano in gioco delle limitazioni di memoria)

Post by The Zeppo

Post by Daniele
quindi siccome la discussione era improntata su quella differenza tra
risc e cisc che divideva apple dal mondo pc, ora questa differenza è
sparita del tutto e non è una isight che differenzia il mac dai normali
pc

Hai voglia se lo differenzia. Così come la chiusura magnetica
latchless o il telecomandino per Front Row.
Ecco perchè è un Mac e non un "PC Apple", non è certo un processore
a fare la macchina, dal punto di vista dell'utente finale.

ok, ma non centrano con le differenze di CPU

[The Zeppo]

Post by Daniele

Post by The Zeppo
No, semplicemente immagino che Apple non li ottenga per forza dagli
stessi fornitori di Dell o HP, quando la progettazione e la produzione
non avviene addirittura in casa, come accade per i Cinema Display, mi
pare di ricordare, a meno che non comprino anche quelli da Samsung.

si vabbè, ma il fatto che apple possa progettare alcune parti dei suoi
computer direttamente in casa non è da sola una garanzia di qualità.

Facciamo un gioco?
Trova la parola "qualità" nei miei post.

Post by Daniele
questo non toglie poi le altre motivazioni che spingono a comprare un
mac, ovviamente.

Sì, la qualità del computer che ti porti a casa, superiore a
qualsiasi PC.

Post by Daniele

Post by The Zeppo

Post by Daniele
le prestazioni delle
macchine sono identiche se il processore è il medesimo

Falso. Falsissimo.

ribadendo il fatto che non sono un esperto di architettura dei
calcolatori, esistono a mia insaputa altre componenti di un computer che
eseguono calcoli?

Sì.

Post by Daniele
se si, allora la potenza di una macchina non dipende esclusivamente
dalla cpu ma dall'insieme di queste due unità di calcolo..
a meno che non sostieni che sia la ram a fare i calcoli...

No, ma se ha un bus patetico puoi metterci anche il processore più
veloce della terra, tanto sarà rallentato dall'impossibilità di
ottenere i dati a una velocità ragionevole.

Post by Daniele
in un elaboratore l'unità che esegue i calcoli è la cpu, e da questa
dipende la potenza della stessa.

Ottimo.
Ti porto il mio IBM486, con 100 euro compri un buon processore AMD e ti
sei fatto una macchina dalla potenza indicibile.

Post by Daniele
dando per scontato che siamo in topic e quindi parliamo di macchine
apple ("preconfezionate" e che quindi dovrebbero avere un bus adeguato,
ram adeguata, un disco rigido adeguato, ecc.. alla potenza del
processore in dotazione), la potenza della stessa dipende dalla cpu e
basta..

Dai un occhiata al parco macchine G4 di Apple e dimmi se secondo te
c'è uniformità nel sistema che ci hanno costruito attorno.
Nota soprattutto la differenza tra macchine consumer e pro.

Post by Daniele
un core 2 con una scheda video a 1 MB, con un HD lumaca e poca ram è cmq
una macchina più veloce di una carrozzato pentium 4, se lanciamo un
processo che non richiede scambio di informazioni tra la memoria
centrale e il processore.

Tipo una sfilza di NOP?

Post by Daniele
(a meno che tu volutamente hai tagliato la parte del mio messaggio in
cui escludo ovviamente sistemi assurdi, tipo un core duo con 32 mb di
ram, un disco rigido lentissimo e soprattutto un sistema operativo con
un interfaccia grafica granitica.. ovviamente in casi assurdi del genere
entrano in gioco delle limitazioni di memoria)

Anche *senza* andare nell'assurdo, la CPU non è il solo fattore
determinante.

Post by Daniele

Post by The Zeppo

Post by Daniele
quindi siccome la discussione era improntata su quella differenza tra
risc e cisc che divideva apple dal mondo pc, ora questa differenza è
sparita del tutto e non è una isight che differenzia il mac dai normali
pc

Hai voglia se lo differenzia. Così come la chiusura magnetica
latchless o il telecomandino per Front Row.
Ecco perchè è un Mac e non un "PC Apple", non è certo un processore
a fare la macchina, dal punto di vista dell'utente finale.

ok, ma non centrano con le differenze di CPU

Mica ho detto questo.
Se ben ricordo, anche la Lotus Elise ha (aveva) la stessa
motorizzazione di certe berlinette Rover relativamente economiche, ma
non mi verrai a dire che sono uguali.

--

Io.

[Daniele]

Post by The Zeppo

Post by Daniele

Post by The Zeppo
No, semplicemente immagino che Apple non li ottenga per forza dagli
stessi fornitori di Dell o HP, quando la progettazione e la produzione
non avviene addirittura in casa, come accade per i Cinema Display, mi
pare di ricordare, a meno che non comprino anche quelli da Samsung.

si vabbè, ma il fatto che apple possa progettare alcune parti dei suoi
computer direttamente in casa non è da sola una garanzia di qualità.

Facciamo un gioco?
Trova la parola "qualità" nei miei post.

mah, è l'unico modo di dargli un senso.
altrimenti non ne capisco il significato.

Post by The Zeppo
Sì, la qualità del computer che ti porti a casa, superiore a
qualsiasi PC.

ok, hai ragione tu.

Post by The Zeppo
Sì.

quali?

Post by The Zeppo
No, ma se ha un bus patetico puoi metterci anche il processore più
veloce della terra, tanto sarà rallentato dall'impossibilità di
ottenere i dati a una velocità ragionevole.

Post by Daniele
in un elaboratore l'unità che esegue i calcoli è la cpu, e da questa
dipende la potenza della stessa.

Ottimo.
Ti porto il mio IBM486, con 100 euro compri un buon processore AMD e ti
sei fatto una macchina dalla potenza indicibile.

si vabbè, parlo con un muro.

Post by The Zeppo

Post by Daniele
dando per scontato che siamo in topic e quindi parliamo di macchine
apple ("preconfezionate" e che quindi dovrebbero avere un bus adeguato,
ram adeguata, un disco rigido adeguato, ecc.. alla potenza del
processore in dotazione), la potenza della stessa dipende dalla cpu e
basta..

Dai un occhiata al parco macchine G4 di Apple e dimmi se secondo te
c'è uniformità nel sistema che ci hanno costruito attorno.
Nota soprattutto la differenza tra macchine consumer e pro.

ok, notiamola.
ci sono sistemi nel parco macchine G4 che hanno un bus sufficiente per
le prestazioni del processore eppure vengono superate in potenza da
altri sistemi con lo stesso processore ma con una dotazione (bus, ram,
hd, ec.c..) diversa?
io credo proprio di no, a meno che tu non sostenga a parità di quantità
d'acqua aumentando le dimensioni del tubo si aumenti la portata
d'acqua...

Post by The Zeppo
volutamente hai tagliato la parte del mio messaggio in

Post by Daniele
cui escludo ovviamente sistemi assurdi, tipo un core duo con 32 mb di
ram, un disco rigido lentissimo e soprattutto un sistema operativo con
un interfaccia grafica granitica.. ovviamente in casi assurdi del genere
entrano in gioco delle limitazioni di memoria)

Anche *senza* andare nell'assurdo, la CPU non è il solo fattore
determinante.

ok, anche qui hai ragione.

Post by The Zeppo
Mica ho detto questo.
Se ben ricordo, anche la Lotus Elise ha (aveva) la stessa
motorizzazione di certe berlinette Rover relativamente economiche, ma
non mi verrai a dire che sono uguali.

non sono affatto uguali, ma hanno la medesima potenza e se non ci
fossero ostacoli avrebbero le medesime prestazioni.

[Aladino]

Post by Daniele
io credo proprio di no, a meno che tu non sostenga a parità di quantità
d'acqua aumentando le dimensioni del tubo si aumenti la portata
d'acqua...

Sì, se il tubo più piccolo non è sufficiente per il quantitativo di
acqua.

[Enrico 'Mc Osten' Franchi]

Post by Daniele
non credo ci
sia molto da discutere visto che è il processori a fare i calcoli.

1. OP voleva sapere la differenza dal punto di vista del processore:
ovvero non esiste, il processore è lo stesso. Detto questo ci si può
infilare in una discussione infinita su quanto siano CISC gli intel etc
etc

2. spero che tu non dica sul serio dicendo che le prestazioni dipendono
esclusivamente dal processore che fa i calcoli: spero che la tua sia una
svista. È vero che il processore fa i calcoli, ma è anche vero che conta
la velocità della RAM e come funziona il bus. La scheda madre è
assolutamnte importante. In sistemi che poi fanno (anche) swap-in e
swap-out contano anche il disco e in generale ancora una volta tutta
l'architettura hardware.

Detto questo se prendi due PC con caratteristiche sulla carta uguali
(vvero numericamente uguali), non è infrequente avere performance
notevolmente diverse: la qualità dei componenti conta. La scheda madre e
tutto sono *estremamente* importanti sul tutto.

Detto questo, no, un Mac probabilmente non è estremamente differente da
un punto di vista hardware da un PC di fascia alta ben ingegnerizzato.
Non è nemmeno tanto diverso come prezzo, a ben vedere.
Ma rimane ben diverso da uno scassone da supermercato. Esattamente come
un Vaio da duemila euro è diverso da un acer da 500.

[Daniele]

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
ovvero non esiste, il processore è lo stesso. Detto questo ci si può
infilare in una discussione infinita su quanto siano CISC gli intel etc
etc

beh, potrebbe anche essere interessante! :)

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
2. spero che tu non dica sul serio dicendo che le prestazioni dipendono
esclusivamente dal processore che fa i calcoli: spero che la tua sia una
svista.

dico assolutamente sul serio, semmai parlo a livello.. come dire..
teorico.
voglio dire che i calcolatori sono composti da una (o più) cpu, una
memoria centrale mediamente veloce (ram) e solitamente da una lenta
memoria secondaria di massa.

questo a prescindere da ogni tipo di calcolatore e da quello che tu
giustamente dici dopo ma che ti faccio notare non sono componenti che
determinano la potenza ma che al massimo possono ostacolare il lavoro
dell'unico componente che "fa" la potenza, ovvero la cpu.

in altre parole, quello che voglio dire è che ipoteticamente se un tal
processore è in grado di elaborare x dati in un tempo determinato, un
sistema in grado di soddisfare adeguatamente questo flusso di dati
richiesto non sarà più lento di un'altro sistema con lo stesso
processore ma con ad esempio un bus in grado di consentire un flusso 10
volte maggiore.
e questo dimostra che allora l'unico fattore che determina una
differenza di prestazioni è appunto la cpu, a patto che tutti i
componenti che "servono" la cpu siano sufficientemente adeguati.

se ipoteticamente e fantasiosamente potessimo avere sistemi
(ragionevolmente economici) con dei registri di capacità così grande da
poter rimpiazzare la ram, l'hard disk, ecc..., la qualità e la quantità
di tutto il resto sarebbe del tutto ininfluente.
mentre non è vero il contrario

non sei d'accordo?

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
È vero che il processore fa i calcoli, ma è anche vero che conta
la velocità della RAM e come funziona il bus. La scheda madre è
assolutamnte importante. In sistemi che poi fanno (anche) swap-in e
swap-out contano anche il disco e in generale ancora una volta tutta
l'architettura hardware.

sopra

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Detto questo se prendi due PC con caratteristiche sulla carta uguali
(vvero numericamente uguali), non è infrequente avere performance
notevolmente diverse: la qualità dei componenti conta. La scheda madre e
tutto sono *estremamente* importanti sul tutto.

se io prendo due PC sulla carta uguali le prestazioni saranno uguali
(difetti a parte, ovviamente).
una memoria di un tal velocità DEVE avere le medesime prestazioni a
prescindere dalla marca, teoricamente (ma non troppo) parlando.
è ovvio che se una corsair va la metà della medesima memoria di marca
però kingston, allora qui siamo in presenza di più di una truffa che di
un tollerabile errore.. non so se mi spiego :)

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Detto questo, no, un Mac probabilmente non è estremamente differente da
un punto di vista hardware da un PC di fascia alta ben ingegnerizzato.

io continuo a non capire sta storia dei "PC di fascia alta ben
ingegnerizzati".
cmq vabbè, mi fido e voglio credere che sia vero che un macbook solo per
il fatto di essere un mac è un personal computer di fascia alta e ben
ingegnerizzato..

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Non è nemmeno tanto diverso come prezzo, a ben vedere.
Ma rimane ben diverso da uno scassone da supermercato. Esattamente come
un Vaio da duemila euro è diverso da un acer da 500.

questo non centra niente però...
(a me il vaio cmq fa proprio cagare...)

[The Zeppo]

Post by Daniele

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
2. spero che tu non dica sul serio dicendo che le prestazioni dipendono
esclusivamente dal processore che fa i calcoli: spero che la tua sia una
svista.

dico assolutamente sul serio, semmai parlo a livello.. come dire..
teorico.

VRRRRRRRRRROM.

Questo era Von Neumann insieme a qualche generazione di professori di
architettura degli elaboratori.

Post by Daniele
cmq vabbè, mi fido e voglio credere che sia vero che un macbook solo per
il fatto di essere un mac è un personal computer di fascia alta e ben
ingegnerizzato..

Non penso ci siano dubbi.

Post by Daniele

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Non è nemmeno tanto diverso come prezzo, a ben vedere.
Ma rimane ben diverso da uno scassone da supermercato. Esattamente come
un Vaio da duemila euro è diverso da un acer da 500.

questo non centra niente però...

Questo CENTRA, sì.

--

Io.

[Daniele]

Post by The Zeppo
VRRRRRRRRRROM.
Questo era Von Neumann insieme a qualche generazione di professori di
architettura degli elaboratori.

già. un branco di idioti, eh?
magari jobs può insegarli qualcosa.

Post by The Zeppo

Post by Daniele
cmq vabbè, mi fido e voglio credere che sia vero che un macbook solo per
il fatto di essere un mac è un personal computer di fascia alta e ben
ingegnerizzato..

Non penso ci siano dubbi.

eheh, ce ne sarebbero parecchi invece (calore eccessivo, whine, moing,
macchie sul case, spegnimenti improvvisi, eccetera eccetera) ma forse è
meglio lasciar perdere...
tanto c'è sempre pronto un bello specchio su cui arrampicarsi

[Pennellone Manicone]

Post by Daniele
eheh, ce ne sarebbero parecchi invece (calore eccessivo, whine, moing,
macchie sul case, spegnimenti improvvisi, eccetera eccetera) ma forse è
meglio lasciar perdere...
tanto c'è sempre pronto un bello specchio su cui arrampicarsi

non c'e' peggior sordo di chi non vuole sentire (soprattutti i vari
fanboys del ng)... la qualita' dell'hardware Apple e' orami al pari di
tutti gli altri, e in alcuni casi pure peggio... amen.

[The Zeppo]

Post by Pennellone Manicone

Post by Daniele
eheh, ce ne sarebbero parecchi invece (calore eccessivo, whine, moing,
macchie sul case, spegnimenti improvvisi, eccetera eccetera) ma forse è
meglio lasciar perdere...
tanto c'è sempre pronto un bello specchio su cui arrampicarsi

non c'e' peggior sordo di chi non vuole sentire (soprattutti i vari
fanboys del ng)... la qualita' dell'hardware Apple e' orami al pari di
tutti gli altri, e in alcuni casi pure peggio... amen.

Sturatevi le orecchie, non parlo di difetti o di qualità
dell'assemblaggio (ultimamente pietosa), parlo di design e
progettazione.

--

Io.

[Daniele]

Post by The Zeppo
Sturatevi le orecchie, non parlo di difetti o di qualità
dell'assemblaggio (ultimamente pietosa), parlo di design e
progettazione.

no, sturatele tu le orecchie.
mi parli di progettazione?
ok, è già stato fatto vedere a suo tempo qual'è la principale causa di
calore dei macbook pro.. ovvero un unico mini dissipatore che unisce 3
core!! e siccome in apple cmq non sono completamente idioti, hanno ben
pensato di metterci chili di pasta termica per colmare eventuali
differenze. con l'inconveniente però che un'eccessiva quantità di pasta
termica provoca l'effetto contrario.
questa cosa sarebbe, una buona progettazione?
andiamo.. questi sono computer pari agli altri.
gli unici che effettivamente sembrano non avere problemi sono i desktop.
è innegabile che un computer come l'iMac ha una marcia in più.
ora i Mac Pro sono competivivi, hanno un buon prezzo per quello che
offrono. il mini è molto carino e ben fatto (anche lui) però ha un
prezzo eccessivo.

[The Zeppo]

Post by Daniele
questa cosa sarebbe, una buona progettazione?

Quale parte di "non sto parlando della presenza di difetti" non hai
capito?

Post by Daniele
andiamo.. questi sono computer pari agli altri.

Allora perchè hai comprato un Mac?

--

Io.

[Maramao]

Post by Daniele

Post by The Zeppo

Post by Daniele
cmq vabbè, mi fido e voglio credere che sia vero che un macbook solo per
il fatto di essere un mac è un personal computer di fascia alta e ben
ingegnerizzato..

Non penso ci siano dubbi.

eheh, ce ne sarebbero parecchi invece (calore eccessivo, whine, moing,
macchie sul case, spegnimenti improvvisi, eccetera eccetera) ma forse è
meglio lasciar perdere...
tanto c'è sempre pronto un bello specchio su cui arrampicarsi

guarda che asseriva quello che dicevi, eh

[Maramao]

Post by Daniele
e questo dimostra che allora l'unico fattore che determina una
differenza di prestazioni è appunto la cpu, a patto che tutti i
componenti che "servono" la cpu siano sufficientemente adeguati.

Cioè come dire che se trascuriamo tutti i colori meno che il giallo,
possiamo dire che l'arcobaleno è giallo.

l'acqua mi sembra abbastanza calda, io calerei la pasta

Post by Daniele
se ipoteticamente e fantasiosamente potessimo avere sistemi
(ragionevolmente economici) con dei registri di capacità così grande da
poter rimpiazzare la ram, l'hard disk, ecc..., la qualità e la quantità
di tutto il resto sarebbe del tutto ininfluente.

tu sei uno con le idee chiare: se ci fosse un registro enorme, esso
sarebbe tale e conterrebbe parole enormi, tipo le tue pedditti, non
sarebbe RAM, HD o altro.

Post by Daniele
mentre non è vero il contrario

quale è il contrario?

[CUT]

Post by Daniele

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Detto questo se prendi due PC con caratteristiche sulla carta uguali
(vvero numericamente uguali), non è infrequente avere performance
notevolmente diverse: la qualità dei componenti conta. La scheda madre e
tutto sono *estremamente* importanti sul tutto.

se io prendo due PC sulla carta uguali le prestazioni saranno uguali
(difetti a parte, ovviamente).

IMO già qui non hai capito cosa diceva Rik0

[Daniele]

Post by Maramao
Cioè come dire che se trascuriamo tutti i colori meno che il giallo,
possiamo dire che l'arcobaleno è giallo.
l'acqua mi sembra abbastanza calda, io calerei la pasta

bbona la pasta.. aglio olio e simpatia?

Post by Maramao
IMO già qui non hai capito cosa diceva Rik0

vabbè. non mi sembra che la discussioni porti a qualcosa di
interessante.
è ovvio che non ho ben capito il senso di quello che chiedeva l'autore.

vi auguro una buona serata

[Enrico 'Mc Osten' Franchi]

Post by Daniele
dico assolutamente sul serio, semmai parlo a livello.. come dire..
teorico.

Quando parli di performance, il livello teorico (al livello di teoria cui lo
intendi) è assolutamente poco interessante.

Quello che interessa è 'quanto è veloce la macchina che ho davanti'. Ovvero in
quanto tempo fa quello che deve fare. Anche la *reattività* della macchina
conta (e spesso conta ben più della potenza bruta del processore).

Tu vuoi fare un discorso che prescinde da tutti i vari colli di bottiglia. No,
mi dispiace, ha poco senso.

Post by Daniele
voglio dire che i calcolatori sono composti da una (o più) cpu, una
memoria centrale mediamente veloce (ram) e solitamente da una lenta
memoria secondaria di massa.

Eh, dai, allora ragioniamo con la macchina di turing, via.

Post by Daniele
questo a prescindere da ogni tipo di calcolatore e da quello che tu
giustamente dici dopo ma che ti faccio notare non sono componenti che
determinano la potenza ma che al massimo possono ostacolare il lavoro
dell'unico componente che "fa" la potenza, ovvero la cpu.

Ecco, ma siccome *la* ostacolano, vediamo di considerarli.

Post by Daniele
in altre parole, quello che voglio dire è che ipoteticamente se un tal
processore è in grado di elaborare x dati in un tempo determinato, un
sistema in grado di soddisfare adeguatamente questo flusso di dati
richiesto non sarà più lento di un'altro sistema con lo stesso
processore ma con ad esempio un bus in grado di consentire un flusso 10
volte maggiore.

Guarda che conta *tantissimo* la qualità.

Post by Daniele
e questo dimostra che allora l'unico fattore che determina una
differenza di prestazioni è appunto la cpu, a patto che tutti i
componenti che "servono" la cpu siano sufficientemente adeguati.

Io ti so calcolare l'attrito di una ferrari nell'ipotesi riduttiva che sia una
sfera (hint, una ferrari *non* è una sfera, al corso di fisica 1 magari è un
giochino interessante, se invece lavoro alla ferrari *devo* calcolare attrito
etc con la ferrari o con un modello sufficientemente buona della stessa, *non*
con una sfera).

Post by Daniele
se ipoteticamente e fantasiosamente potessimo avere sistemi
(ragionevolmente economici) con dei registri di capacità così grande da
poter rimpiazzare la ram, l'hard disk, ecc..., la qualità e la quantità
di tutto il resto sarebbe del tutto ininfluente.

ROTFL. Te l'ho detto... mettiamoci a lavorare con le macchine di turing, visto
che siamo in vena di modelli semplificati.

Ad ogni modo non hai ben capito a cosa servono i registri del processore.

Post by Daniele
se io prendo due PC sulla carta uguali le prestazioni saranno uguali
(difetti a parte, ovviamente).

Non solo. Se prescindiamo dalla corrente, possiamo considerarne solo il
volume.

Post by Daniele
una memoria di un tal velocità DEVE avere le medesime prestazioni a
prescindere dalla marca, teoricamente (ma non troppo) parlando.

See...

Post by Daniele
io continuo a non capire sta storia dei "PC di fascia alta ben
ingegnerizzati".

Eh, allora leggi un po' di più.

Post by Daniele
cmq vabbè, mi fido e voglio credere che sia vero che un macbook solo per
il fatto di essere un mac è un personal computer di fascia alta e ben
ingegnerizzato..

Non è 'solo per il fatto di essere un mac'. Ad ogni modo il mondo è pieno di
Acer. È lo stesso, quindi dove è il problema. Fessi quelli spendono il doppio
per comprare un lifebook.

Post by Daniele
(a me il vaio cmq fa proprio cagare...)

E non lo devi neppure bagnare dopo mezzanotte.

[Daniele]

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Quando parli di performance, il livello teorico (al livello di teoria cui lo
intendi) è assolutamente poco interessante.

per te.
ma a sto punto allora ci sono troppe carte da mettere in gioco.
forse non mi sono spiegato bene: non sono qui a fare un trattato sulle
condizioni che rendono o meno una macchina performante: non centra
niente con la discussione e non ne sono nemmeno in grado.
diciamo che la discussione mi sembrava più improntata sul discorso cpu,
come se ne deduce anche dal titolo.
certo è che se poi invece vogliamo parlare di prestazione effettive,
allora ovviamente le cose cambiano per i motivi che giustamente avete
detto voi.
ma non mi sembrava questa la discussione adatta.
può darsi che abbia capito male e che invece il discorso era, come dire,
più globale.

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Quello che interessa è 'quanto è veloce la macchina che ho davanti'. Ovvero in
quanto tempo fa quello che deve fare. Anche la *reattività* della macchina
conta (e spesso conta ben più della potenza bruta del processore).

questo è molto discutibile e soggettivo e dipende soprattutto dal punto
di vista.
agli occhi di uno studioso può (ripeto : può) essere più imprtante
l'architettura di una macchina che le sue prestazioni effettive,
tendendo a considerare la macchina come un'oggetto ideale.
un utente che solitamente utilizza il sistema per eseguire calcoli
lunghi e pesanti se ne infischia sicuramente della reattività dello
stesso e bada solo alla potenza bruta di calcolo.
un utente generico (per generico non intendo uno sprovveduto, ma uno che
ha varie esigenze) invece come dici tu è maggiormente interessato a una
serie di fattori che vanno oltre la potenza del processore.

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Tu vuoi fare un discorso che prescinde da tutti i vari colli di bottiglia. No,
mi dispiace, ha poco senso.

per me no.
se devo inventare un nuovo tipo di motore a scoppio, sulla carta
sicuramente non mi metto a pensare alla dilatazione dei pistoni dovuti
al calore..
ribadisco, agli albori del progetto, sulla carta.. quando tutto è ancora
un'idea.
dopo si, ovviamente. ma non dopo costruito, dopo che è stato concepito.
non so se è questo il caso.. si fa per parlare :)

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Eh, dai, allora ragioniamo con la macchina di turing, via.

esistono computer moderni finche vuoi che sono costituiti da uno schema
diverso?

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Ecco, ma siccome *la* ostacolano, vediamo di considerarli.

vanno considerati se si parla dell'insieme.
ma ribadisco che vedevo questa discussione improntata più sulla
differenza che può avere un mac ora che non adotta più processori
powerpc.
ma non sono certo un dio, posso anche aver visto la discussione da un
punto di vista sbagliato.

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Guarda che conta *tantissimo* la qualità.

Post by Daniele
e questo dimostra che allora l'unico fattore che determina una
differenza di prestazioni è appunto la cpu, a patto che tutti i
componenti che "servono" la cpu siano sufficientemente adeguati.

Io ti so calcolare l'attrito di una ferrari nell'ipotesi riduttiva che sia una
sfera (hint, una ferrari *non* è una sfera, al corso di fisica 1 magari è un
giochino interessante, se invece lavoro alla ferrari *devo* calcolare attrito
etc con la ferrari o con un modello sufficientemente buona della stessa, *non*
con una sfera).

certamente, ma se *devi* inventare un motori a 65 cilindri in grado di
erogare un miliardo di cavalli a un trilione di giri al minuto, quando
sei li sulla tua scrivania credo venga naturale a tutti tralasciare
idealmente l'eventuale aerodinamica che dovrà avere questa macchina, la
resistenza del telaio alle vibrazioni, ecc..
tutti fattori indispensabili che VANNO considerati. ma non se ti
concentri per un attimo sul motore.

:)

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
ROTFL. Te l'ho detto... mettiamoci a lavorare con le macchine di turing, visto
che siamo in vena di modelli semplificati.

non è questione di modelli semplificati, è questione di costo.
ed è proprio ragionare in astratto che porterà un giorno ad avere una
macchina del genere ad un prezzo ragionevole.

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Ad ogni modo non hai ben capito a cosa servono i registri del
processore.

effettivamente aspettavo te perchè me lo venissi a spiegare.

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Eh, allora leggi un po' di più.

cosa leggo?
il sito apple.com? rotfl!

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Non è 'solo per il fatto di essere un mac'. Ad ogni modo il mondo è pieno di
Acer. È lo stesso, quindi dove è il problema. Fessi quelli spendono il doppio
per comprare un lifebook.

strano che un sommo esperto di registri come te fa apposta a trollare..
perchè... fai apposta, vero?

[Enrico 'Mc Osten' Franchi]

Post by Daniele
forse non mi sono spiegato bene: non sono qui a fare un trattato sulle
condizioni che rendono o meno una macchina performante: non centra
niente con la discussione e non ne sono nemmeno in grado.
diciamo che la discussione mi sembrava più improntata sul discorso cpu,
come se ne deduce anche dal titolo.

Discorso già concluso: amesso e non concesso di volere considerare CISC
i CoreDuo, i nuovi Mac sono anch'essi CISC. Comunque consideriamo (in
relazione all'ISA) i CoreDuo, tale definizione è applicabile anche ai
Mac.

Post by Daniele
certo è che se poi invece vogliamo parlare di prestazione effettive,
allora ovviamente le cose cambiano per i motivi che giustamente avete
detto voi.
ma non mi sembrava questa la discussione adatta.

E allora non farla.

Post by Daniele
questo è molto discutibile e soggettivo e dipende soprattutto dal punto
di vista.
agli occhi di uno studioso può (ripeto : può) essere più imprtante

[SNIP]

Post by Daniele
serie di fattori che vanno oltre la potenza del processore.

Chiacchiere, ovvietà. Nota che al 'teorico di architetture' (l'unico
punto interessante del tuo discorso) o meglio all'appassionato di una
data macchina (che so, un'AmigaOne) interessa *sicuramente* la qualità
della macchina.

Certo non si metterà inginocchiato in religiosa contemplazione davanti
ad un PC da supermercato.

Post by Daniele
per me no.

E allora fattelo da solo. Considerare le performance di una macchina a
partire dal solo processore è una cosa talmente idiota che ti ci lascio
crogiolare dentro senza oltre intervenire a riguardo.

Post by Daniele
esistono computer moderni finche vuoi che sono costituiti da uno schema
diverso?

I computer moderni *non* sono costruiti come macchine di turing. Si
limitano ad essere macchine turing complete. Che equivale a dire che una
macchina di turing è in grado di simulare il funzionamento logico di un
qualunque computer o meccanismo formale di computazione.

D'altra parte non sono state pensate per essere usate e costruite
(diversamente dai computer). Sono uno strumento concettuale.

Post by Daniele
vanno considerati se si parla dell'insieme.
ma ribadisco che vedevo questa discussione improntata più sulla
differenza che può avere un mac ora che non adotta più processori
powerpc.

La differenza? Come ti dicevo la stessa fra un computer PC di fascia
alta ed un altro computer PC. Questo a grandi linee.
Se a te i concetti di qualità costruttiva, ingegnerizzazione etc etc etc
non sono noti/non importano/non ne le vedi l'importaza, puoi
sostanzialmente vederli come la stessa cosa.

Mi aspetto che alla domanda 'che differenza passa fra una Punto e una
Alfa' risponderai 'nessuna, sono macchine'.

In dettaglio per esempio c'è EFI invece del BIOS, un diverso modo di
gestire i dischi e... roba così. Tutta roba che prima o poi dovrebbe
arrivare anche nei PC (o forse è già arrivata). Con Vista dovrebbe, per
lo meno.

Post by Daniele
non è questione di modelli semplificati, è questione di costo.
ed è proprio ragionare in astratto che porterà un giorno ad avere una
macchina del genere ad un prezzo ragionevole.

Guarda che per ragionare in astratto bisogna esserne in grado. Non è che
basta tralasciare qualche elemento a caso (cruciale nella valutazione
che si deve fare) per dire di stare ragionando in astratto.

Se vuoi ragionare in astratto sul processore, non è che ti limiti a dire
'wow, si chiamano allo stesso modo'. Cioè, magari in osteria puoi anche
fare così, eh.

Post by Daniele
effettivamente aspettavo te perchè me lo venissi a spiegare.

Allora continua ad aspettare: non posso farti l'ABC di come funziona un
PC qua sul NG. Sono sicuro che qualcuno te lo spiegherà in università.

Post by Daniele
cosa leggo?
il sito apple.com? rotfl!

Ci sono tante fonti... libri. Per esempio. Dimmi cosa vuoi approfondire,
e magari posso darti qualche dritta.

Post by Daniele
strano che un sommo esperto di registri come te fa apposta a trollare..
perchè... fai apposta, vero?

Non capisco cosa sia un 'esperto di registri'. Ad ogni modo trovo
irritante discutere con qualcuno che non ha fatto lo sforzo preventivo
di capire a grandi linee quello di cui va a discutere, fa il saputo e
via discorrendo.

[Alex Martelli]

Ephera <***@pb-gnudi.local> wrote:
...

Post by Ephera
tieni presente pero' che non e' corretto pensare agli intel di oggi come
dei CISC classici.
non sono un mega-esperto di architettura dei calcolatori, ma gli intel
moderni sono un ibrido tra cisc e risc (sono una sorta di compromesso che
si comporta come RISC nelle operazioni piu'
frequenti e comuni, e come cisc nelle altre)

I processori intel (e AMD), non appena ricevono (da eseguire, o in
prefetch) una delle ``istruzioni'' previste dalla relativa Instruction
Set Architecture (ISA), provvedono subito a "spacchettarla" in una o
piu` "istruzioni vere" ("di tipo RISC", ovvero piu` precisamente
"load-store"), e sono poi quelle "istruzioni vere" che sono gestite da
li` in avanti (sono quelle che vanno in pipeline, lunghissima e
pesantemente speculativa nell'ormai superata microarchitettura
"netburst" tipica del Pentium 4, meglio bilanciata nelle architetture
AMD e in quelle intel attuali, ecc ecc). Lo spacchettamento aggiunge un
certo overhead (diminuito da una "cache" speciale dedicata che e` a
tutti gli effetti un "translation lookaside buffer" per il passaggio fra
ISA e architettura vera) ma permette la compatibilita` verso il passato.

Naturalmente queste considerazioni interessano "sino in fondo" solo a
chi programma in linguaggio macchina, o scrive ottimizzatori a livello
di generazione di codice-macchina per compilatori, perche` riguardano
soprattutto considerazioni relative alle prestazioni -- ma a livello
culturale, almeno a chi gia` abbia le basi per capire per bene cosa sono
e come si comportano le pipeline, la branch prediction, l'esecuzione
speculativa, l'identificazione e prevenzione (o risoluzione) di pipeline
stalls e conflitti vari, e cosi` via, possono certo essere interessanti.


Alex

[Daniele]

Post by Alex Martelli
I processori intel (e AMD), non appena ricevono (da eseguire, o in
prefetch) una delle ``istruzioni'' previste dalla relativa Instruction
Set Architecture (ISA), provvedono subito a "spacchettarla" in una o
piu` "istruzioni vere" ("di tipo RISC", ovvero piu` precisamente
"load-store"), e sono poi quelle "istruzioni vere" che sono gestite da
li` in avanti (sono quelle che vanno in pipeline, lunghissima e
pesantemente speculativa nell'ormai superata microarchitettura
"netburst" tipica del Pentium 4, meglio bilanciata nelle architetture
AMD e in quelle intel attuali, ecc ecc). Lo spacchettamento aggiunge un
certo overhead (diminuito da una "cache" speciale dedicata che e` a
tutti gli effetti un "translation lookaside buffer" per il passaggio fra
ISA e architettura vera) ma permette la compatibilita` verso il passato.

interessanti considerazioni ma.. era corretto alla fine quello che
dicevo io, no? :D

[Alex Martelli]

Post by Daniele

Post by Alex Martelli
I processori intel (e AMD), non appena ricevono (da eseguire, o in
prefetch) una delle ``istruzioni'' previste dalla relativa Instruction
Set Architecture (ISA), provvedono subito a "spacchettarla" in una o
piu` "istruzioni vere" ("di tipo RISC", ovvero piu` precisamente
"load-store"), e sono poi quelle "istruzioni vere" che sono gestite da
li` in avanti (sono quelle che vanno in pipeline, lunghissima e
pesantemente speculativa nell'ormai superata microarchitettura
"netburst" tipica del Pentium 4, meglio bilanciata nelle architetture
AMD e in quelle intel attuali, ecc ecc). Lo spacchettamento aggiunge un
certo overhead (diminuito da una "cache" speciale dedicata che e` a
tutti gli effetti un "translation lookaside buffer" per il passaggio fra
ISA e architettura vera) ma permette la compatibilita` verso il passato.

interessanti considerazioni ma.. era corretto alla fine quello che
dicevo io, no? :D
si comporta come RISC nelle operazioni piu'
frequenti e comuni, e come cisc nelle altre)

Ora, operazioni come "muovi una parola dal dato indirizzo di memoria
all'altro dato indirizzo di memoria" sono "frequenti e comuni", ma
nondimeno vengono decomposte in molteplici "istruzioni vere",
semplicemente perche` l'architettura naturale (ovvero cosiddetta
"microarchitettura") implementabile ad elevati clock non prevede che un
"load" e uno "store" possano sovrapporsi nello stesso ciclo.

Se studi a fondo i "white paper" intel, o meglio ancora le varie
appendici di "Computer Architecture: A Quantitative Approach" di Hill e
Peterson (4a edizione, uscita nel settembre scorso -- attenzione: e` un
testo avanzato, NON adatto per un primo corso universitario di
architettura degli elaboratori, ma piuttosto per un corso post-grad),
vedrai che una distinzione piu` appropriata, pur restando concisa, e`:

-- le istruzioni registro/registro (e i puri caricamenti da memoria in
registro e salvataggi da registro a memoria), a tutti gli effetti, "si
comportano come RISC", frequenti e comuni o meno che siano;
-- le altre (operazioni piu` ricche registro/memoria, qualsiasi
operazione che riguardi molteplici indirizzi di memoria, ...) "si
comportano come CISC" solo nel senso che sono immediatamente decomposte
in molteplici istruzioni "vere" (cioe`, "come RISC").

Questa e` pur sempre una sovra-semplificazione, ma non una distorsione
"quasi da marketing" come quella imperniata su "frequenti/comuni"...


Alex

[Daniele]

Post by Alex Martelli

Post by Ephera
si comporta come RISC nelle operazioni piu'
frequenti e comuni, e come cisc nelle altre)

Ora, operazioni come "muovi una parola dal dato indirizzo di memoria
all'altro dato indirizzo di memoria" sono "frequenti e comuni", ma
nondimeno vengono decomposte in molteplici "istruzioni vere",
semplicemente perche` l'architettura naturale (ovvero cosiddetta
"microarchitettura") implementabile ad elevati clock non prevede che un
"load" e uno "store" possano sovrapporsi nello stesso ciclo.

ah, ho capito. :)

Post by Alex Martelli
Se studi a fondo i "white paper" intel, o meglio ancora le varie
appendici di "Computer Architecture: A Quantitative Approach" di Hill e
Peterson (4a edizione, uscita nel settembre scorso -- attenzione: e` un
testo avanzato, NON adatto per un primo corso universitario di
architettura degli elaboratori, ma piuttosto per un corso post-grad),

allora non fa per me.. io sono ancora al tanenbaum! :)

Post by Alex Martelli
-- le istruzioni registro/registro (e i puri caricamenti da memoria in
registro e salvataggi da registro a memoria), a tutti gli effetti, "si
comportano come RISC", frequenti e comuni o meno che siano;
-- le altre (operazioni piu` ricche registro/memoria, qualsiasi
operazione che riguardi molteplici indirizzi di memoria, ...) "si
comportano come CISC" solo nel senso che sono immediatamente decomposte
in molteplici istruzioni "vere" (cioe`, "come RISC").
Questa e` pur sempre una sovra-semplificazione, ma non una distorsione
"quasi da marketing" come quella imperniata su "frequenti/comuni"...
Alex

grazie per le tue interessanti informazioni!

[maxim2k]

Post by Alex Martelli
Se studi a fondo i "white paper" intel, o meglio ancora le varie
appendici di "Computer Architecture: A Quantitative Approach" di Hill e
Peterson (4a edizione, uscita nel settembre scorso -- attenzione: e` un
testo avanzato, NON adatto per un primo corso universitario di
architettura degli elaboratori, ma piuttosto per un corso post-grad)

E` quindi piu` avanzato di Structured Computer Organization di Tanenbaum?

Thanks.

[Alex Martelli]

Post by maxim2k

Post by Alex Martelli
Se studi a fondo i "white paper" intel, o meglio ancora le varie
appendici di "Computer Architecture: A Quantitative Approach" di Hill e
Peterson (4a edizione, uscita nel settembre scorso -- attenzione: e` un
testo avanzato, NON adatto per un primo corso universitario di
architettura degli elaboratori, ma piuttosto per un corso post-grad)

E` quindi piu` avanzato di Structured Computer Organization di Tanenbaum?

Sospetto di si` (anche se sono molti anni che non esamino il Tanenbaum,
non credo che sia cambiato drasticamente nelle edizioni recenti).


Alex