ma come fanno con linux...

[dawe]

Ciao, volevo condividere brevemente questa esperienza, ma non voglio
aprire un flame.
Allora, devo sviluppare una roba per linux sotto linux. Siccome mi
servono tutte le risorse decido di andare di dual boot sul mio iMac 17''
coreduo e non di parallels o simili.
Tralascio per ora gli smadonnamenti per avere un dual boot, visto che
boot camp si aspetta win xp e io voglio mettere ubuntu. con rEfi
funziona tutto e almeno al boot tutto e' molto bello.
Tralascio anche gli smadonnamenti per installare i driver della scheda
video, visto che voglio lavorare a risoluzioni umane e con uno schermo
non a scatti... (dipendenze e mica dipendenze)
I veri problemi sono ad usare linux.
D'accordo che gli shortcuts da tastiera sono tutti diversi e devo
ritornare al ctrl+c ctrl+v (ma se devi copiare e incollare nel terminale
e' shift+ctrl+c e shift+ctrl+v...), quello che mi ha lasciato perplesso
(e che mi fa male agli occhi) e' come sono poco "umane" le finestre.
Molte applicazioni hanno finestre divise in piu' sezioni (prendiamo
evolution...), un pannello per gli indirizzi, uno per la mail, uno per
le preview... e per poter leggere tutto comodamente sono costretto a
mettere a schermo intero. Cavolo, anche Mail.app ha una finestra divisa,
ma com'e' che tutto e' ben visibile ed utilizzabile?
Apro qualche programma e mi trovo inondato di barre di controllo di cui
non so cosa farmene.
E il pager del desktop, che dovrebbe tornare utile, in realta' mi sembra
cosi' scomodo... (chissa' su leopard come sara').
Insomma, ma come fanno gli utenti linux a lavorare?
Boh, mi fermo qui. Mi sa che non posto su icol* altrimenti mi mangiano
vivo!

d

[Jack]

Post by dawe
Ciao, volevo condividere brevemente questa esperienza, ma non voglio
aprire un flame.
Allora, devo sviluppare una roba per linux sotto linux. Siccome mi
servono tutte le risorse decido di andare di dual boot sul mio iMac 17''
coreduo e non di parallels o simili.
Tralascio per ora gli smadonnamenti per avere un dual boot, visto che
boot camp si aspetta win xp e io voglio mettere ubuntu. con rEfi
funziona tutto e almeno al boot tutto e' molto bello.
Tralascio anche gli smadonnamenti per installare i driver della scheda
video, visto che voglio lavorare a risoluzioni umane e con uno schermo
non a scatti... (dipendenze e mica dipendenze)
I veri problemi sono ad usare linux.
D'accordo che gli shortcuts da tastiera sono tutti diversi e devo
ritornare al ctrl+c ctrl+v (ma se devi copiare e incollare nel terminale
e' shift+ctrl+c e shift+ctrl+v...), quello che mi ha lasciato perplesso
(e che mi fa male agli occhi) e' come sono poco "umane" le finestre.
Molte applicazioni hanno finestre divise in piu' sezioni (prendiamo
evolution...), un pannello per gli indirizzi, uno per la mail, uno per
le preview... e per poter leggere tutto comodamente sono costretto a
mettere a schermo intero. Cavolo, anche Mail.app ha una finestra divisa,
ma com'e' che tutto e' ben visibile ed utilizzabile?
Apro qualche programma e mi trovo inondato di barre di controllo di cui
non so cosa farmene.
E il pager del desktop, che dovrebbe tornare utile, in realta' mi sembra
cosi' scomodo... (chissa' su leopard come sara').
Insomma, ma come fanno gli utenti linux a lavorare?
Boh, mi fermo qui. Mi sa che non posto su icol* altrimenti mi mangiano
vivo!
d

con linux IMHO o vai di CLI e basta oppure ci vuole un monitor da 20"
almeno (oppure usi un 15" alla risoluzione di uno da 20, cosi hai i
caratteri alti 1.5 mm, ma perlomeno le finestre le vedi intere).

Ciao Jack

[Wesker]

Post by dawe
Insomma, ma come fanno gli utenti linux a lavorare?

Come fanno i giapponesi a parlarsi e a guardarsi in faccia senza ridere?

[dawe]

Post by Wesker
Come fanno i giapponesi a parlarsi e a guardarsi in faccia senza ridere?

Effettivamente...
considerato che fino a 5 anni fa usavo linux, la domanda giusta sarebbe:
come facevo ad usare linux?

d

[Wesker]

Post by dawe
come facevo ad usare linux?

In 5 anni Linux e` cambiato considerevolmente a livello di interfaccia,
se lo usavi allora figurati ora
Intendevo dire che cmq e` questione di abitudine, i deskytop mutipli su
Linux ci vogliono non essendoci Expose, come Expose su OS X ci vuole non
essendoci altre cose.
Chiaramente OS X e` piu` curato a livello di usabilita` e appeal, del
resto sono anche cose su cui punta tutto il mondo Mac.
L'unica cosa che comunque mi sento di criticare seriamente di Linux sono
i caratteri

[Enrico 'Mc Osten' Franchi]

Post by Wesker
L'unica cosa che comunque mi sento di criticare seriamente di Linux sono
i caratteri

Sei di ottimo umore oppure è un po' che non usi un sistema GNU/Linux per
lavorare? :P

[Wesker]

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Sei di ottimo umore oppure è un po' che non usi un sistema GNU/Linux per
lavorare? :P

Sara` che negli ultimi due mesi ho usato solo Windows :)
No, piu` che altro parlavo proprio di feeling al primo impatto, la
scarsa coerenza delle applicazioni non mi ha mai toccato troppo, i
caratteri invece mi hanno sempre dato un po' troppo fastidio

[Arruba]

Post by Wesker
Come fanno i giapponesi a parlarsi e a guardarsi in faccia senza ridere?

Ma come fanno i marinai con le loro giubbe bianche, sempre in cerca di
una rissa e di un bazar?

[Flapane (Fastfla)]

Post by Arruba

Post by Wesker
Come fanno i giapponesi a parlarsi e a guardarsi in faccia senza ridere?

Ma come fanno i marinai con le loro giubbe bianche, sempre in cerca di
una rissa e di un bazar?

Ma come fanno le segretarie con gli occhiali a farsi sposare dagli avvocati?

[Maramao]

User-Agent: MacSOUP/2.8 (Mac OS X version 10.4.8 (x86))

^^^

:O

[Wesker]

:O

Ah, si, era ora che l'iMac g3 500 si godesse la sua meritata pensione...

[Offme]

Post by Wesker
Ah, si, era ora che l'iMac g3 500 si godesse la sua meritata pensione...

e che ne hai fatto?
(io sempre a caccia eh)

[Wesker]

Post by Offme
e che ne hai fatto?

Venduto

[Offme]

Post by Wesker
Venduto

rosico.
chiedere no eh? :-)

[Wesker]

Post by Offme
rosico.
chiedere no eh? :-)

Guarda che ne avevamo parlato, eh, sei tu che hai il braccino corto
E ti dico pure che l'ho venduto a un prezzo maggiore di quello
prospettato all'inizio

[Offme]

Post by Wesker
Guarda che ne avevamo parlato, eh, sei tu che hai il braccino corto

pessima memoria, sorry, ora mi ricordo :-)

Post by Wesker
E ti dico pure che l'ho venduto a un prezzo maggiore di quello
prospettato all'inizio

beh, ottimo. So' io che non ce la faccio a tirar fuori troppi soldi per
una macchina che userei sostanzialmente per bellezza.

[Gianfranco Briguglio]

Post by Offme
beh, ottimo. So' io che non ce la faccio a tirar fuori troppi soldi per
una macchina che userei sostanzialmente per bellezza.

Mi intrometto: ho a lungo dato la caccia a un iMac G3, ma trovavo sempre
prezzi non alla mia portata. Alla fine sono riuscito a trovarne uno su
eBay (ove i prezzi di norma sono molto più alti che altrove) solo perchè
un tizio si sta liberando di circa un centinaio tra iMac e iBook. Molti
degli oggetti in vendita sono veramente malconci, io il mio affare l'ho
fatto con un G3 500 in ottime condizioni a 100 euro. Forse è il caso ceh
tu dia un'occhiata da quelle parti.

[Offme]

Post by Gianfranco Briguglio
Forse è il caso ceh
tu dia un'occhiata da quelle parti.

ti ringrazio, non essendo una priorità e non avendo parecchi soldi in
questo momento non mi sono mai messo a cercarne. Se mi capita, bono, lo
prendo, altrimenti pace.
Però come hai detto forse almeno un'occhiata su ebay potrei darla.
thanx.

[Khaine]

Mah alla fin fine � questione di abitudine...
Nel terminale il copia e incolla si fa meglio col mouse (sempre che
non si abbia un monotasto :P ), selezionare un pezzo di testo copia e
il tasto centrale incolla.
I desktop multipli li trovo molto utili, specialmente se ci apri le
applicazioni con un certo criterio, dedicando ognuno a un certo tipo
di attivit�. E' forse la cosa che pi� mi manca in OSX, buono a sapersi
che verranno aggiunti in Leopard :)
Per quanto riguarda le critiche all'usabilit� delle finestre beh, l�
ogni applicativo fa storia a s�, mancano effettivamente delle linee
guida comuni. A qualcuno per� magari tutte quelle barre degli
strumenti servono ;)

[Alan]

di attività. E' forse la cosa che più mi manca in OSX, buono a sapersi
che verranno aggiunti in Leopard :)

Beh, si risolve con uno dei vari programmi per desktop virtuali, mica
devi aspettare per forza leopard..

E ovviamente è anche più bello su mac :D

[Khaine]

Post by Alan
Beh, si risolve con uno dei vari programmi per desktop virtuali, mica
devi aspettare per forza leopard..

Non ho sentito il bisogno impellente di cercarne perchè generalmente
uso due monitor e c'è exposè :)
Però se me li fossi trovati già nel sistema li avrei usati.
(Su linux senza exposè sono quasi obbligatori per lavorare con
efficienza.)

Post by Alan
E ovviamente è anche più bello su mac :D

Non oso metterlo in dubbio ;)

[Enrico 'Mc Osten' Franchi]

Post by Khaine
Non ho sentito il bisogno impellente di cercarne perchè generalmente
uso due monitor e c'è exposè :)
Però se me li fossi trovati già nel sistema li avrei usati.
(Su linux senza exposè sono quasi obbligatori per lavorare con
efficienza.)

Io tempo fa usavo DesktopManager (e ne avevo anche una copia modificata
per le mie esigenze, chiesi allo sviluppatore se gli interessavano le
mie patch e la risposta non giunse).

Piano piano mi sono chiesto se ne avevo davvero bisogno. Ho smesso. Non
sento affatto il bisogno di desktop multipli.

Exposè e Mela-Tab e Mela-H fanno egregiamente il loro lavoro, capendo
come usarli (per esempio se c'è un'applicazione che voglio aperta, ma
che non userei per un po', l'equivalente di una app su un desktop
secondario, Mela-H).

[Biggo]

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Exposè e Mela-Tab e Mela-H fanno egregiamente il loro lavoro, capendo
come usarli (per esempio se c'è un'applicazione che voglio aperta, ma
che non userei per un po', l'equivalente di una app su un desktop
secondario, Mela-H).

Qui solo melatab e melaH, e' raro che mi serva avere due applicazioni
visibili contemporaneamente (mentre ne ho sempre almeno 5 aperte e
nascoste). A dirla tutta trovo che expose' sia una complicazione.

[Enrico 'Mc Osten' Franchi]

Post by Biggo
Qui solo melatab e melaH, e' raro che mi serva avere due applicazioni
visibili contemporaneamente (mentre ne ho sempre almeno 5 aperte e
nascoste). A dirla tutta trovo che expose' sia una complicazione.

Ti dirò. dipende da quello che devi fare.

Tipicamente il mio set di lavoro è un editor di testo con un po' di
files aperti (alcuni tabbati, ma altri no) e qualche terminale (o altre
finestre dell'editor, che so, l'output dei test unitari, un debugger).
Più qualche finestra del browser (tipicamente con api e documentazione,
ma magari anche gmail) e posta.

Insomma, complessivamente exposè lo uso parecchio. Ma immagino che con
un diverso setup (per esempio se usassi un IDE monofinestra) sarebbero
diverse le esigenze.

[Biggo]

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi

Post by Biggo
nascoste). A dirla tutta trovo che expose' sia una complicazione.

Ti dirò. dipende da quello che devi fare.

Beh, ho visto che per molti qui e' un toccasana. Io gia' faccio un
casino col dashboard .-)

[suppaman]

Post by Biggo
Beh, ho visto che per molti qui e' un toccasana. Io gia' faccio un
casino col dashboard .-)

Io ho ucciso dashboard e macino un sacco di Exposé.

[Flapane (Fastfla)]

Post by dawe
Ciao, volevo condividere brevemente questa esperienza, ma non voglio
aprire un flame.
Allora, devo sviluppare una roba per linux sotto linux. Siccome mi
servono tutte le risorse decido di andare di dual boot sul mio iMac 17''
coreduo e non di parallels o simili.
Tralascio per ora gli smadonnamenti per avere un dual boot, visto che
boot camp si aspetta win xp e io voglio mettere ubuntu. con rEfi
funziona tutto e almeno al boot tutto e' molto bello.
Tralascio anche gli smadonnamenti per installare i driver della scheda
video, visto che voglio lavorare a risoluzioni umane e con uno schermo
non a scatti... (dipendenze e mica dipendenze)
I veri problemi sono ad usare linux.
D'accordo che gli shortcuts da tastiera sono tutti diversi e devo
ritornare al ctrl+c ctrl+v (ma se devi copiare e incollare nel terminale
e' shift+ctrl+c e shift+ctrl+v...), quello che mi ha lasciato perplesso
(e che mi fa male agli occhi) e' come sono poco "umane" le finestre.
Molte applicazioni hanno finestre divise in piu' sezioni (prendiamo
evolution...), un pannello per gli indirizzi, uno per la mail, uno per
le preview... e per poter leggere tutto comodamente sono costretto a
mettere a schermo intero. Cavolo, anche Mail.app ha una finestra divisa,
ma com'e' che tutto e' ben visibile ed utilizzabile?
Apro qualche programma e mi trovo inondato di barre di controllo di cui
non so cosa farmene.
E il pager del desktop, che dovrebbe tornare utile, in realta' mi sembra
cosi' scomodo... (chissa' su leopard come sara').
Insomma, ma come fanno gli utenti linux a lavorare?
Boh, mi fermo qui. Mi sa che non posto su icol* altrimenti mi mangiano
vivo!
d

forse ti farà piacere (condoglianze per il fatto di avere la ATI)
installare beryl, con il quale puoi simulare exposè e un bel pò di cose
(comodità a cui non posso rinunciare sul pc fisso), oltre ad una gui Aqua.
come la vedi?
Loading Image...
Loading Image...

[Alan]

Post by Flapane (Fastfla)
http://img87.imageshack.us/img87/4264/sk44yp9.jpg

Orrore!
Saranno pure gusti, ma tanto vale usare un tema più consono al modo
linux invece di scimmiottare quello di mac os x..

[Flapane (Fastfla)]

Post by Alan

Post by Flapane (Fastfla)
http://img87.imageshack.us/img87/4264/sk44yp9.jpg

Orrore!
Saranno pure gusti, ma tanto vale usare un tema più consono al modo
linux invece di scimmiottare quello di mac os x..

il giochetto degli integralisti, eh?
Sono abituato ad avere un ambiente uniforme rispetto a quello che uso
fuori casa con l'ibook, non c'è molto da scimmiottare, gli sto dando uno
consiglio...

[Alan]

Post by Flapane (Fastfla)
il giochetto degli integralisti, eh?

Eh?

Post by Flapane (Fastfla)
Sono abituato ad avere un ambiente uniforme rispetto a quello che uso
fuori casa con l'ibook, non c'è molto da scimmiottare, gli sto dando uno
consiglio...

Ma mica ce l'ho con te, i gusti sono gusti.
Personalmente non metterei mai su un affare del genere. Preferirei un
tema - come dice enrico qui sotto - pensato per gnome. Così come se
fosse preinstallato di default lo leverei al volo..

Ciao

[Enrico 'Mc Osten' Franchi]

Post by Flapane (Fastfla)
forse ti farà piacere (condoglianze per il fatto di avere la ATI)
installare beryl, con il quale puoi simulare exposè e un bel pò di cose
(comodità a cui non posso rinunciare sul pc fisso), oltre ad una gui Aqua.
come la vedi?

Come al solito il look ma non il feel. Mica è colpa loro eh (o meglio lo
è, volevo dire, mica possiamo pretendere). Se avessero il look e il feel
di MacOS X non staremmo ad usare MacOS X.

Purtroppo riescono (e malamente) ad avvicinarsi al look. Dico purtroppo
perchè a me paiono stare a MacOS X come un travestito sta ad una donna.
No anzi, alcuni travestiti vengono meglio... non ho un esempio calzante.

Per parte mia Gnome ha tanti bei temi che si vede sono pensati per Gnome
e ne massimizzano i lati positivi. Immagino che anche KDE abbia dei temi
decorosi (io non ho mai retto tale ambiente, fin dalla versione 2.0).

[Enrico 'Mc Osten' Franchi]

Post by dawe
Allora, devo sviluppare una roba per linux sotto linux. Siccome mi
servono tutte le risorse decido di andare di dual boot sul mio iMac 17''
coreduo e non di parallels o simili.

Parliamo del perchè ti ci vuole davvero Linux per sviluppare per Linux.
Può essere che tu abbia ragione, ma può anche essere una falsa
impressione.

Post by dawe
Tralascio anche gli smadonnamenti per installare i driver della scheda
video, visto che voglio lavorare a risoluzioni umane e con uno schermo
non a scatti... (dipendenze e mica dipendenze)

Si vero. Pensa, su Linux PPC è anche peggio. Consolati.

Post by dawe
I veri problemi sono ad usare linux.
D'accordo che gli shortcuts da tastiera sono tutti diversi e devo
ritornare al ctrl+c ctrl+v (ma se devi copiare e incollare nel terminale
e' shift+ctrl+c e shift+ctrl+v...),

Ti consiglio di abituarti ad usare i tasti del mouse. Quando sottolinei
qualcosa lo mette in memoria, con il tasto centrale incolla.

Per il resto io ho smacchinato con il .Xmodmap. Per cui la tastiera fa
quello che voglio. Ho messo alt a fare alt etc etc etc. Non so se ho
anche messo Mela a fare Control.. Devo controllare l'ultima
incarnazione, ho fatto un po' di prove per capire cosa mi era più
comode.

Post by dawe
quello che mi ha lasciato perplesso
(e che mi fa male agli occhi) e' come sono poco "umane" le finestre.
Molte applicazioni hanno finestre divise in piu' sezioni (prendiamo
evolution...), un pannello per gli indirizzi, uno per la mail, uno per
le preview... e per poter leggere tutto comodamente sono costretto a
mettere a schermo intero. Cavolo, anche Mail.app ha una finestra divisa,
ma com'e' che tutto e' ben visibile ed utilizzabile?

Usabilitè....

Post by dawe
Apro qualche programma e mi trovo inondato di barre di controllo di cui
non so cosa farmene.

Vallo a spiegare a boydon su icod.

Post by dawe
E il pager del desktop, che dovrebbe tornare utile, in realta' mi sembra
cosi' scomodo... (chissa' su leopard come sara').

Eh, vero? Non è che è scomodo, è che manca Exposè. Come tornare indietro
di 5 anni.

Post by dawe
Insomma, ma come fanno gli utenti linux a lavorare?

In modo diverso. L'usabilità è uno schifo, ma ci lavora senza problemi.
Bisogna cambiare il modo di farlo, chiaramente.

[Wesker]

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Vallo a spiegare a boydon su icod.

Sei tornato su icod a litigare un po', eh?
Io e` un po' che non frequento (tutta Usenet, per la verita`), che si
dice? Sempre la solita gente?

[Enrico 'Mc Osten' Franchi]

Post by Wesker
Sei tornato su icod a litigare un po', eh?

Dovevo scegliere fra andare da uno psicologo, diventare un serial killer
oppure flammare su icod. Indovina quale ho scelto.

Post by Wesker
Io e` un po' che non frequento (tutta Usenet, per la verita`), che si
dice? Sempre la solita gente?

Stessa roba. Peccato non avere facile accesso ai miei vecchi post,
potrei riciclarli paro paro.

[Wesker]

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Dovevo scegliere fra andare da uno psicologo, diventare un serial killer
oppure flammare su icod. Indovina quale ho scelto.

Scelta che sicuramente portafoglio e coscienza avranno gradito :)

[Enrico 'Mc Osten' Franchi]

Post by Wesker
Scelta che sicuramente portafoglio e coscienza avranno gradito :)

Dipende dalla scelta delle vittime. Per esempio un serial killer che
andasse ad eliminare quei salamoni dell'estrema sinistra che hanno
votato contro... :P

[Federico D'Ambrosio]

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi

Post by Wesker
Scelta che sicuramente portafoglio e coscienza avranno gradito :)

Dipende dalla scelta delle vittime. Per esempio un serial killer che
andasse ad eliminare quei salamoni dell'estrema sinistra che hanno
votato contro... :P

"No remorse as they've only got themselves to blame" (cit.)

[dawe]

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi

Post by dawe
Allora, devo sviluppare una roba per linux sotto linux. Siccome mi
servono tutte le risorse decido di andare di dual boot sul mio iMac 17''
coreduo e non di parallels o simili.

Parliamo del perchè ti ci vuole davvero Linux per sviluppare per Linux.
Può essere che tu abbia ragione, ma può anche essere una falsa
impressione.

Devo sviluppare qualcosa che si basa su un programma commerciale non
distribuito per Mac OS X. Ho i binari solo di linux.

d

[Vide]

Post by dawe
Cavolo, anche Mail.app ha una finestra divisa,
ma com'e' che tutto e' ben visibile ed utilizzabile?

Cavolo, ma com'è che Mail.app ha una gestione dei thread penosa, non ti dice
a che punto è dello scaricamento della posta (no feedback -> minor
usabilità) e altri difettucci vari ed eventuali?
Premesso che Evolution non mi piace ed è sicuramente migliorabile, è cmq
tutto un altro tipo di programma, dato che è un PIM e non un semplice
client di posta (e vuole far trovare bene gli utenti di Outlook XP/2003).

[Federico D'Ambrosio]

Post by Vide

Post by dawe
Cavolo, anche Mail.app ha una finestra divisa,
ma com'e' che tutto e' ben visibile ed utilizzabile?

Cavolo, ma com'è che Mail.app ha una gestione dei thread penosa, non ti dice
a che punto è dello scaricamento della posta (no feedback -> minor
usabilità) e altri difettucci vari ed eventuali?

Mela+0 (zero)

[Jack]

Post by Vide

Post by dawe
Cavolo, anche Mail.app ha una finestra divisa,
ma com'e' che tutto e' ben visibile ed utilizzabile?

Cavolo, ma com'è che Mail.app ha una gestione dei thread penosa, non ti dice
a che punto è dello scaricamento della posta (no feedback -> minor
usabilità) e altri difettucci vari ed eventuali?

Visore attivita' (mela+0)

[Enrico 'Mc Osten' Franchi]

Post by Vide
Cavolo, ma com'è che Mail.app ha una gestione dei thread penosa, non ti dice
a che punto è dello scaricamento della posta (no feedback -> minor
usabilità) e altri difettucci vari ed eventuali?

1. Mail ti dice a che punto dello scaricamento è (Mela-0)
2. I thread come dicevo anche di la, non è che fanno schifo. Sono
pensati per discussioni a due o a tre (l'uso di quelli che non
frequentano mailing list). In tale contesto sono comodi. Per il resto,
se ci vuoi seguire una mailing list, fai prima a spararti in un piede.
Comunque dicono che Mail 3.0 avrà finalmente i thread normali.

Post by Vide
Premesso che Evolution non mi piace ed è sicuramente migliorabile, è cmq
tutto un altro tipo di programma, dato che è un PIM e non un semplice
client di posta (e vuole far trovare bene gli utenti di Outlook XP/2003).

Si, ma il discorso è tendenzialmente valido anche per altri sw senza
tali pretese. Le interfacce mal pensate sono tendenzialmente comuni.
Pensa che tutt'ora il più usabile a mio parere è mutt. Se ti adatti ad
usare un client testuale, chiaro.

[k|b|s]

Post by dawe
Insomma, ma come fanno gli utenti linux a lavorare?

Come dicono i quattro operai dell'anas che guardano il quinto che scava.

[solimo]

Post by dawe
Ciao, volevo condividere brevemente questa esperienza, ma non voglio
aprire un flame.

Capisco benissimo il punto di vista.

Sulla base di quella che e' la mia personale
esperienza, l'ambiente OSX mi permette di
lavorare in modo diverso rispetto a X11 e per
alcune attivita' OSX e' decisamente migliore;
ma per altre, X11 mi assicura una maggiore
produttivita': shell Unix, programmazione,
interoperabilita' con applicazioni X11-only
o text-based (ne e' pieno in alcuni ambiti).

Questo per me e' un ulteriore punto di forza
di OSX perche' posso usare anche X11, fianco
a fianco ad Aqua.

Tornando al come faranno con Linux, la risposta
per me e' semplice: vi sono cose che si fanno
meglio in X11, si tratta di applicazioni di
nicchia che la maggior parte degli utenti non sa
nemmeno che esistono, ma ci sono.

Devo dire onestamente che OSX e' il primo esempio
di ambiente non-X11 che uso con profitto e molta
soddisfazione. Un motivo ci sara'.

Speriamo che con Leopard migliori anche l'uso di
X11 in OSX.

Ah dimenticavo, il cut-n-paste Unix-style e' per
me sempre il piu' efficiente. Bisogna conoscerlo
pero', e avere hardware all'altezza.

-- solimo

[unknown]

Post by solimo
Speriamo che con Leopard migliori anche l'uso di
X11 in OSX.

Ormai è direttamente tutto nelle mani dei team della
X.org Foundation, visto che Apple ha ormai rinunciato
a rifinire una propria release.

Post by solimo
vi sono cose che si fanno
meglio in X11, si tratta di applicazioni di
nicchia che la maggior parte degli utenti non sa
nemmeno che esistono, ma ci sono.

In Mac OS X sono destinate a rimanere riservate ancora
per un bel po': il problema annoso ancora irrisolto è
la mancanza di un sistema affidabile per il build
automatizzato di pacchetti binari.

Detta dal capo così è poco rassicurante:

"Finally, perhaps the best reason for building
universal is the eventual (any year now, I'm sure,
and almost certainly by the next millennium) move
to releasing packaged versions of MacPorts software,
complete with dependency tracking."

- Jordan Hubbard

<http://lists.macosforge.org/pipermail/macports-users/2007-February/001724.html>

[Enrico 'Mc Osten' Franchi]

Post by solimo
Sulla base di quella che e' la mia personale
esperienza, l'ambiente OSX mi permette di
lavorare in modo diverso rispetto a X11 e per
alcune attivita' OSX e' decisamente migliore;
ma per altre, X11 mi assicura una maggiore
shell Unix, programmazione,
interoperabilita' con applicazioni X11-only
o text-based (ne e' pieno in alcuni ambiti).

Aspetta, non ti confondere. La shell per sua stessa natura è una cosa
*staccata* dall'ambiente grafico. Semmai è legata al particolare
emulatore di terminale. E Terminal.app complessivamente non è male.
L'unica seria mancanza sono i tabs. Ma con Exposè probabilmente non li
userei comunque (nel senso che mi è più comodo F10-are per cambiare
finestra).

Allo stesso modo gli ambienti text based non gli cambia girare su xterm
o su Terminal.app.

Poi dire 'programmazione' è dire tutto e niente. Programmare cosa, con
cosa? Se uno ha la malaugurata sorte di lavorare in PHP, per esempio, e
non ha il buon senso di usare TextMate (che comunque per GNU/Linux non
esiste), probabilmente potrebbe volere spendere fior di quattrini per la
roba di Adobe.

Programmi in ANSI C + POSIX? Cosa cambia? Programmi GUI? Cosa cambia? E
poi cosa? Ok, se lavori con GTK, bella forza, non sono ancora native (o
meglio, ci sono delle beta, ma vabbè).

Ma se lavori con Qt non cambia uno o l'altro. Non solo, di qua hai pure
Cocoa (che per certi versi è davvero splendido, quando poi me lo chiamo
in Python diventa addirittura sublime).

Cosa altro puoi programmare? Di tutto... roba shell based, gui based. In
una miriade di linguaggi. Java con il suo mastodontico Eclipse, Web,
Python.

Di qua, in compenso, abbiamo TextMate. TextMate è semplicemente il più
bell'editor al momento in circolazione. Da utente vim con esperienza
anche su Emacs, non esiste paragone. Potente, semplice. E'
*estremamente* semplice da usare e da imparare ed *estremamente*
potente.Il sistema delle snippets è semplicemente geniale.
L'integrazione con più o meno tutto quello che uno può volere fenomenale
(io lo ho usato con Ruby, Ruby on Rails -- con cui si integra alla
perfezione -- Python, C, C++, come editor esterno per XCode e
ObjectiveC, ci ho lavorato in Haskell, di recente anche in Prolog, HTML,
CSS, XML... lo ho usato per i miei primi giochetti in OCaml, ah, e anche
per Javascript. Pure per Perl funziona bene -- ma mi va indigesto il
linguaggio, cose che capitano -- Per Java pure se la cava). Insomma, è
un singolo programma che riesce a portare la produttività di un
programmatore su un altro livello.

Post by solimo
Tornando al come faranno con Linux, la risposta
per me e' semplice: vi sono cose che si fanno
meglio in X11, si tratta di applicazioni di
nicchia che la maggior parte degli utenti non sa
nemmeno che esistono, ma ci sono.

Cosa si fa meglio in X11? Non intendo dire che si fa meglio perchè
l'applicazione gira solo sotto X11 (quello è un accidente). Quale
tipologia di programma funziona meglio sotto X11 per le caratteristiche
di X11? E poi intendi X11 schietto oppure intendi un DE costruito su
X11?

Post by solimo
Ah dimenticavo, il cut-n-paste Unix-style e' per
me sempre il piu' efficiente. Bisogna conoscerlo
pero', e avere hardware all'altezza.

Talvolta è comodo, ma è tendenzialmente 'rischioso'. Nel senso che basta
un piccolo errore di click e uno si è perso la selezione. Non a caso
Emacs usa (per dire) un kill-ring dedicato e staccato.

Inoltre anche i programmi gnome supportano un buffer *staccato* da X11
(o meglio, costruito sopra). Dopo tutto il trucchetto del mouse ha
davvero senso in un ambiente al 99% testuale: se si lavora anche con
figure e simili (e queste hanno importanza) avere questo trucco per il
testo non aiuta davvero tanto.

[solimo]

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Aspetta, non ti confondere. La shell per sua stessa natura è una cosa
*staccata* dall'ambiente grafico. Semmai è legata al particolare
emulatore di terminale.

Il copia-incolla unix-style non e' una prerogativa di X11 visto che lo
stesso esiste anche nella nuda console.

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
E Terminal.app complessivamente non è male.
L'unica seria mancanza sono i tabs. Ma con Exposè probabilmente non li
userei comunque (nel senso che mi è più comodo F10-are per cambiare
finestra).

Terminal.app e' una bellissima applicazione che consente di
avere una shell in Aqua. Io la uso con fondo nero e carattere
bianco con un 10% di trasparenza: riduce della stessa percentuale
l'usabilita', ma e' maggiore l'impatto complessivo sull'umore.

Al tempo stesso, essendo una applicazione Aqua, Terminal.all soffre
di un limite intrinseco: il famigerato copia-e-incolla che non puo'
essere unix-style.

Ma tutto sommato i limiti e i vantaggi si compensano e nel
complesso ne risulta una bella applicazione.

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Allo stesso modo gli ambienti text based non gli cambia girare su xterm
o su Terminal.app.

Cambia l'interazione con l'utente. E' per questo che per uso
avanzato si serca lo strumento piu' evoluto. Anche su OSX io
preferisco konsole che aumenta e di molto il rendimento.
Naturalmente le differenze si osservano quando si svolgono
azioni complesse.

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Poi dire 'programmazione' è dire tutto e niente.

Vero.

Programmazione in ambito sci/tech.
Distinguiamo grossolanamente due ambiti:
1) sviluppo comunemente inteso;
2) esecuzione di simulazioni numeriche.

In questo secondo ambito, si sviluppano continuamente
piccoli frammenti di codice (da meno di 10 a max 1000
righe) che fanno da collante tra l'output di un programma
e l'input di un altro. La norma e' gestire mega o giga
di dati distribuiti in diversi file ognuno col suo formato.
E' necessario poi raccordare i vari processi in un
incastro piu' o meno complicato di input, output e
script. Bene, in questo ambito finora non ho trovato nulla di
meglio di Unix, la shell e X11.

OSX quindi va benissimo anche in questo ambito:
<http://www.apple.com/downloads/macosx/math_science/>

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Cosa altro puoi programmare? Di tutto... roba shell based, gui based. In
una miriade di linguaggi.

Concordo, OSX e' il miglior ambiente di sviluppo.
Solo se si lavora in shell/X11, una buona Linux box
puo' essere ancora concorrenziale in determinate
condizioni.

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Cosa si fa meglio in X11?

Mi riferivo unicamente all'interazione uomo-macchina, e quindi
esprimevo un parere personale. In OSX, oltre ad Aqua, si riesce
ad avere un server X11 adeguato, quindi di piu' non si puo' proprio
desiderare.

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Dopo tutto il trucchetto del mouse ha

L'unico ambito di cui stiamo discutendo.

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
se si lavora anche con
figure e simili (e queste hanno importanza) avere questo trucco per il
testo non aiuta davvero tanto.

Per questo usiamo OSX, perche' senno'?

-- solimo

[Enrico 'Mc Osten' Franchi]

Post by solimo
Il copia-incolla unix-style non e' una prerogativa di X11 visto che lo
stesso esiste anche nella nuda console.

Esiste se hai gpm.

Post by solimo
Terminal.app e' una bellissima applicazione che consente di
avere una shell in Aqua. Io la uso con fondo nero e carattere
bianco con un 10% di trasparenza: riduce della stessa percentuale
l'usabilita', ma e' maggiore l'impatto complessivo sull'umore.

Qua invece blu notte (e uso il plugin ANSI colors che mi permette di
settare tutti i colori -- e quindi non mi frantumo gli occhi con un
fastidioso blu su blu --)

Post by solimo
Al tempo stesso, essendo una applicazione Aqua, Terminal.all soffre
di un limite intrinseco: il famigerato copia-e-incolla che non puo'
essere unix-style.

Confesso che sono convinto che sia una limitazione contingente. Facendo
due conti dovrebbe essere possibile creare un plugin che mette in buffer
tutto quello che è sottolineato. Sempre che non esista già, ben inteso.

Per l'incolla ce la si può cavare a due livelli. Per esempio se hai un
mouse microsoft puoi configurare un tasto per incollare. Altrimenti
potresti farlo con USB overdrive. Ma anche il mighy mouse dovrebbe
cavarcela... assegni una combinazione ad un tasto che è quella
dell'incolla del plugin speciale).

Post by solimo
Cambia l'interazione con l'utente. E' per questo che per uso
avanzato si serca lo strumento piu' evoluto. Anche su OSX io
preferisco konsole che aumenta e di molto il rendimento.
Naturalmente le differenze si osservano quando si svolgono
azioni complesse.

Guarda io Konsole non lo ho mai usato. Cosa fa più di gnome-terminal e/o
di rxvt e/o di ETerm e/o di (a|x|w)term?

Post by solimo
In questo secondo ambito, si sviluppano continuamente
piccoli frammenti di codice (da meno di 10 a max 1000
righe) che fanno da collante tra l'output di un programma
e l'input di un altro. La norma e' gestire mega o giga
di dati distribuiti in diversi file ognuno col suo formato.
E' necessario poi raccordare i vari processi in un
incastro piu' o meno complicato di input, output e
script. Bene, in questo ambito finora non ho trovato nulla di
meglio di Unix, la shell e X11.

Suppongo che dipenda da come è il resto del build-system. Tipicamente io
fare tutto il collante con degli script Python o Ruby, ma non capisco in
questo come si inserisce il copia e incolla di X11. Visto che
chiaramente non sottolinei un mega di roba e la incolli.

Post by solimo
<http://www.apple.com/downloads/macosx/math_science/>

E così ho scoperto Axel... bene bene. Comunque sono tendenzialmente
familiare. Dopo tutto per un pelo non ho preso una tesi in analisi
numerica (e sono invece finito in un laboratorio di metodi formali per
la dimostrazione di correttezza sul softare).

Post by solimo
Concordo, OSX e' il miglior ambiente di sviluppo.
Solo se si lavora in shell/X11, una buona Linux box
puo' essere ancora concorrenziale in determinate
condizioni.

Se lavori su X11, senza dubbio. Che se sviluppassi gtk sarei parecchio
concorde, pure KDE. Già Qt mi sono trovato benissimo su MacOS X.

Post by solimo
Mi riferivo unicamente all'interazione uomo-macchina, e quindi
esprimevo un parere personale. In OSX, oltre ad Aqua, si riesce
ad avere un server X11 adeguato, quindi di piu' non si puo' proprio
desiderare.

Ah, ok.

Post by solimo
Per questo usiamo OSX, perche' senno'?

Potremmo essere dei grafici omosessuali figli di papà come da copione :)

[Jazzman]

Post by solimo
Ah dimenticavo, il cut-n-paste Unix-style e' per
me sempre il piu' efficiente.

Dipende: è il *meno* efficiente se devi sostituire un testo con ciò che
hai copiato.

Su Mac:

1. selezioni il testo da copiare;
2. Mela C;
3. selezioni il testo da sostituire;
4. Mela V.

Su X11:

a. selezioni il testo da copiare;
b. posizioni il cursore (facendo attenzione a non selezionare niente!);
c. tasto 2 del mouse;
d. selezioni il testo da tagliare;
e. tagli.


Ciò che risparmi con l'omissione del punto 2 (un decimo di secondo?) lo
riperdi comunque al punto "e".

Devi inoltre eseguire un passo (potenzialmente lungo) in più con X11. Se
ci aggiungi il rischio di dover ricominciare da capo per una imprecisione
col mouse al punto "b", noterai che l'intero procedimento è più veloce e
sicuro su Mac.

[solimo]

Post by Jazzman

Post by solimo
Ah dimenticavo, il cut-n-paste Unix-style e' per
me sempre il piu' efficiente.

Dipende: è il *meno* efficiente se devi sostituire un testo con ciò che
hai copiato.
[...]
Ciò che risparmi con l'omissione del punto 2 (un decimo di secondo?) lo
riperdi comunque al punto "e".

E' vero. Ed e' per questo che ad es. Firefox offre una abbreviazione
da tastiera per selezionare (mela-L o Ctrl-L, senza copiare nel buffer)
l'indirizzo della pagina corrente e poter quindi incollare un altro URL
preso altrove.

Per tutto il resto l'x11-user procede col suo subconscio in modo
x11-compatibile. E' quando si trova su un Mac con Aqua e X11 fianco
a fianco deve sviluppare anche una sorta di parallelismo sinaptico.

L'ideale sarebbe avere entrambe le possibilita' (come alcuni
window manager x11 permettono di fare anche se ahime' in modo
non sempre lineare e predittivo).

Il metodo alla Mac/Windows e' prevalso sul metodo unix/x11 perche'
probabilmente e' piu' facile da imparare oppure perche' all'inizio
avevano un solo tasto (Mac) o solo due (Windows), mentre e' solo
con tre tasti _veri_ che si puo' apprezzare il metodo *nix.

Meno male che si sono tanto diffuse le rotelle...

-- solimo

[Enrico 'Mc Osten' Franchi]

Post by solimo
Il metodo alla Mac/Windows e' prevalso sul metodo unix/x11 perche'
probabilmente e' piu' facile da imparare oppure perche' all'inizio
avevano un solo tasto (Mac) o solo due (Windows), mentre e' solo
con tre tasti _veri_ che si puo' apprezzare il metodo *nix.

Credo ci sia anche un discorso di usabilità, più che di hardware.
In primo luogo 'esplicito è meglio di implicito'.

In secondo luogo MacOS è sempre stato un ambiente uniforme. Le
scorciatoie sono sempre state le stesse su *tutti* i programmi. A lungo
sotto X11 questa uniformità non esisteva.

Emacs ctrl-c lo usa per aprire un modo (da cui i vari ctrl-c ctrl-c per
fare un commit, IIRC). Vim non ho più nemmeno idea di cosa ci faccia,
probabilmente nulla. Altri programmi come xv avevano le loro proprie
scorciatoie. Roba come xedit non credo avesse manco le scorciatoie (come
non le ha xterm).

Per non parlare che avere un unico buffer che passa roba fra GNOME e KDE
è una cosa relativamente nuova. Prima c'era solo il meccanismo di X11.
Diciamo che è un evidente arcaismo. Che poi possa essere comodo, è un
altro discorso.

[Enrico 'Mc Osten' Franchi]

Post by Jazzman
Devi inoltre eseguire un passo (potenzialmente lungo) in più con X11. Se
ci aggiungi il rischio di dover ricominciare da capo per una imprecisione
col mouse al punto "b", noterai che l'intero procedimento è più veloce e
sicuro su Mac.

Quoto. Aggiungo che su MacOS ci sono vari 'servizi' legati al cut n
paste che permettono di velocizzare ulteriormente tutto.

Per esempio un servizio potrebbe sostituire un testo sottolineato con
l'output di un generico programma cui è dato in pasto lo stesso testo
sottolineato.

I services sono una cosa potentissima, sono pure facili da scrivere. Io
purtroppo non mi sono mai abituato ad averli (TextMate fa da solo un
sacco della roba che farebbero i services).

Vero quello che dici sul potere errare. Mi è capitato spesso.
Allo stesso modo alcune volte, dopo un lungo uso di Linux mi è capitato
di desiderare che quello che avevo selezionato si fosse copiato.

D'altra parte come Pythonista non posso che essere d'accordo con la
filosofia di MacOS X.

$ python -c 'import this'
The Zen of Python, by Tim Peters

Beautiful is better than ugly.
Explicit is better than implicit.
Simple is better than complex.
Complex is better than complicated.
Flat is better than nested.
Sparse is better than dense.
Readability counts.
Special cases aren't special enough to break the rules.
Although practicality beats purity.
Errors should never pass silently.
Unless explicitly silenced.
In the face of ambiguity, refuse the temptation to guess.
There should be one-- and preferably only one --obvious way to do it.
Although that way may not be obvious at first unless you're Dutch.
Now is better than never.
Although never is often better than *right* now.
If the implementation is hard to explain, it's a bad idea.
If the implementation is easy to explain, it may be a good idea.
Namespaces are one honking great idea -- let's do more of those!

In particolare: Explicit is better than implicit.

[Alex Martelli]

Enrico 'Mc Osten' Franchi <***@despammed.com> wrote:
...

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
D'altra parte come Pythonista non posso che essere d'accordo con la
filosofia di MacOS X.

Ci sono interessanti parallelismi (chissa` se c'entra qualcosa col fatto
che Python vide i primi albori [nel '91] sul Mac di Guido, anche se poi
per anni fu disponibile solo per Unix, e poi per Dos e Windows, prima di
venire di nuovo rilasciato per Mac -- in buona parte grazie agli sforzi
di Just, il fratello di Guido, peraltro noto [e presente in Wikipedia]
anzitutto come disegnatore di font).

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Beautiful is better than ugly.
Explicit is better than implicit.
Simple is better than complex.
There should be one-- and preferably only one --obvious way to do it.

Il Mac "reale" ebbe sempre molteplici modi "ovvi" di fare le stesse cose
(da mouse e con scorciatoia di tastiera, ad esempio), e Raskin detestava
questo approccio (e spiego` bene il perche` e il percome nel suo libro,
"The Humane Interface"), per non dire del concetto di "personalizzare"
l'interfaccia (anatema per Raskin) e di dettagli come l'idea di "cut"
(pessima ergonomia, spiegava Raskin, perche` "modale" e pericolosa) e il
fatto che il paste su testo selezionato cancelli/sovrascriva quel testo.
Molti dei suoi scritti sono disponibili a
<http://jef.raskincenter.org/home/index.html> .

Non a caso, Archy (il prototipo di implementazione della "Humane
Interface", sviluppato in buona parte da Raskin figlio e comunque
scaricabile [Creative Commons Noncommercial Sharealike] dal Raskin
Center) e` in Python -- una piccola conferma del buon match filosofico
fra Python e "il Mac alla Raskin" (ricordo dibattiti con Jef quando
eravamo consulenti per la stessa azienda -- lui di UI, io di Python e
tecnologie di backend -- e c'erano piu` dissensi che consensi, ma
evidentemente un occhio a Python deve averlo dato e quel che ha visto
deve essergli piaciuto!-).


Alex

[Enrico 'Mc Osten' Franchi]

Post by Alex Martelli
Ci sono interessanti parallelismi (chissa` se c'entra qualcosa col fatto
che Python vide i primi albori [nel '91] sul Mac di Guido, anche se poi
per anni fu disponibile solo per Unix, e poi per Dos e Windows, prima di
venire di nuovo rilasciato per Mac -- in buona parte grazie agli sforzi
di Just, il fratello di Guido, peraltro noto [e presente in Wikipedia]
anzitutto come disegnatore di font).

Non finisce mai di soprendermi nemmeno quanto terreno abbia perso MacOS
negli anni 90. Alla fine negli anni 80 era, per un computer desktop,
qualcosa di fenomenale. Amiga pure era buono, ma ha avuto molte più
difficoltà.

Anche NeXT in seguito ha avuto un ruolo chiave in molte tecnologie
fondamentali (il web, per dire). Poi piano piano c'è stata
l'assimilazione. Windows ovunque. Apple in terribile calo e tutto.
Linux non ancora *davvero* pronto per il desktop (non che lo sia ora,
peraltro).

Dopo di che non so quanto Guido usasse un Mac 'per accidente' (dopo
tutto nel mondo universitario era parecchio diffuso, ai tempi), perchè
era comodo o per 'convinzione'. A proposito, ora sai cosa usa?

Riguardo a Just Van Rossum una curiosità è che cercando MacPython su
Wikipedia, viene fuori la sua pagina.

Poi da macchista programmatore di relativamente lunga data (anche se
chiaramente non 'vecchio' anagraficamente, ho programmato su MacOS per
tutta la prima metà degli anni '90) posso dire che di Python non avevo
mai sentito parlare *prima* di passare a GNU/Linux (e fu li che per un
accidente librario imparai Perl *prima* di Python -- ovvero che in
libreria non si trovava molto qui da me su Python, il solito libro su
Python 2.1, che in qualche modo mi aveva colpito meno della versione
italiana del nutshell su Perl). Dicevo... Python su Mac, contrariamente
a quanto fosse possibile pensare, non si era diffuso molto per quanto ne
sappia io.

Non so se per problemi 'tecnici' (il primo candidato sarebbe qualche
problema a sviluppare le GUI, che in effetti non ho visto alcuna
libreria Python che pilotasse le GUI *pre* Carbon. E non so nemmeno
quando è stato riportato, se il problema potrebbe essere specialmente
temporale -- ovvero che nei primi anni 90 Python su Mac non esisteva e
basta --).

Comunque su MacOS uno degli ambienti più popolari per cose 'semplici'
era RealBasic, che ad un prezzo relativamente contenuto (100 euro oggi,
meno un tempo) ti dava un IDE abbastanza pratico e maccoso.

Stranamente, nonostante *sia* più facile da usare di Cocoa, al momento è
invece in diminuzione, a quanto vedo. E RealBasic, pur avendo la
sintassi di un Basic è un po' un linguaggio a se. Nel senso che come
'modello' è relativamente simile a Java (statically typed, ereditarietà
singola, interfacce). In più ha una facility per implementare i Mixin.

Non solo... l'azienda è parecchio avanti. Fanno abbastanza
esplicitamente agile development:

"Does the product name change from year to year?

We change the name to reinforce our Rapid Release Model for software.
Read the white paper for more information regarding our new agile
business model that provides updates to customers every 90 days and
improves the quality of software."

E più esplicitamente:
<http://www.realbasic.com/support/whitepapers/rapidrelease/>

E dicevo, non credo che il successo di Cocoa si semplciemente legato ad
ObjectiveC che è dinamico (un po' per la formazione di molti
sviluppatori che lo usano comunque come fosse statico o giù di li)
Si.

Post by Alex Martelli
Il Mac "reale" ebbe sempre molteplici modi "ovvi" di fare le stesse cose
(da mouse e con scorciatoia di tastiera, ad esempio), e Raskin detestava
questo approccio (e spiego` bene il perche` e il percome nel suo libro,
"The Humane Interface"), per non dire del concetto di "personalizzare"
l'interfaccia (anatema per Raskin) e di dettagli come l'idea di "cut"
(pessima ergonomia, spiegava Raskin, perche` "modale" e pericolosa) e il
fatto che il paste su testo selezionato cancelli/sovrascriva quel testo.
Molti dei suoi scritti sono disponibili a
<http://jef.raskincenter.org/home/index.html> .

Sarebbe divertente vedere cosa scriverebbe Raskin ai sostenitori 'duri e
puri' di KDE che circolano su icod. Cui ho peraltro consigliato anche un
libro che tu stesso mi consigliasti (the paradox of choice), pur senza
speranza che lo leggano.

Post by Alex Martelli
Non a caso, Archy (il prototipo di implementazione della "Humane
Interface", sviluppato in buona parte da Raskin figlio e comunque
scaricabile [Creative Commons Noncommercial Sharealike] dal Raskin
Center) e` in Python -- una piccola conferma del buon match filosofico
fra Python e "il Mac alla Raskin" (ricordo dibattiti con Jef quando
eravamo consulenti per la stessa azienda -- lui di UI, io di Python e
tecnologie di backend -- e c'erano piu` dissensi che consensi, ma
evidentemente un occhio a Python deve averlo dato e quel che ha visto
deve essergli piaciuto!-).

Ci darò un occhio...

[Alex Martelli]

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi

Post by Alex Martelli
Ci sono interessanti parallelismi (chissa` se c'entra qualcosa col fatto
che Python vide i primi albori [nel '91] sul Mac di Guido, anche se poi
per anni fu disponibile solo per Unix, e poi per Dos e Windows, prima di
venire di nuovo rilasciato per Mac -- in buona parte grazie agli sforzi
di Just, il fratello di Guido, peraltro noto [e presente in Wikipedia]
anzitutto come disegnatore di font).

Non finisce mai di soprendermi nemmeno quanto terreno abbia perso MacOS
negli anni 90. Alla fine negli anni 80 era, per un computer desktop,
qualcosa di fenomenale. Amiga pure era buono, ma ha avuto molte più
difficoltà.

Gia`, mi pare di ricordare che il management Commodore riusci` a fare
(mica facile...) anche piu` errori di quello Apple (e infatti Apple e`
sopravvissuta, sia pure dopo un momento nero; Commodore no).

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Anche NeXT in seguito ha avuto un ruolo chiave in molte tecnologie
fondamentali (il web, per dire). Poi piano piano c'è stata
l'assimilazione. Windows ovunque. Apple in terribile calo e tutto.
Linux non ancora *davvero* pronto per il desktop (non che lo sia ora,
peraltro).

Gia`, era il periodo in cui (per sopravvivere, diciamo:-) mi trasformai
in guru degli internals di Windows -- il mio datore di lavoro di allora
aveva preso la decisione strategica di abbandonare le workstation Unix
(troppa varieta` ciascuna con segmenti di mercato troppo piccoli, quindi
troppi costi di sviluppo) per concentrare tutto su Windows. Oggi
perdono vendite perche` non supportano Linux (che nelle condizioni
giuste e` "pronto per il desktop" eccome: una tipica piccola azienda,
magari con una dozzina di posti di lavoro e due dozzine di server, se e`
in grado di permettersi 1 sistemista semidecente, puo` risparmiare
parecchio con Linux [o un BSD, peraltro] se puo` trovare per Linux le
applicazioni che specificamente le servono, tipo Pro/Engineer per il CAD
3D... considera che in azienda, al desktop, la connessione internet
c'e`, quindi [ad esempio con Google Apps For Your Domain, magari Premier
Edition, piu` Salesforce, ecc, ecc] gia` solo dal browser si fa
agevolmente la gran parte di quel che serve...).

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Dopo di che non so quanto Guido usasse un Mac 'per accidente' (dopo
tutto nel mondo universitario era parecchio diffuso, ai tempi), perchè
era comodo o per 'convinzione'. A proposito, ora sai cosa usa?

Non so perche` avesse a casa un Mac (forse lo condivideva col fratello,
che e` in primo luogo un grafico, anche se non scherza affatto anche
come capacita` di sviluppo software). Oggi, al lavoro, usa la tipica
combinazione Google che uso anch'io: laptop Mac, desktop Linux (sara`
anche non "pronto per il desktop" come dici tu, ma i nostri desktop sono
in grande maggioranza Linux, con minoranze Mac e Windows... non sono
certo l'unico che passa il 60% del suo tempo di lavoro al computer nel
browser, dove girano tutte le nostre app interne, il 30% a terminale, il
10% in OpenOffice o Acrobat Reader...). A casa, non sono sicuro; credo
che abbia ancora il suo vecchio laptop Windows, potrei sbagliare.

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Riguardo a Just Van Rossum una curiosità è che cercando MacPython su
Wikipedia, viene fuori la sua pagina.

Heh, buffo, e` l'unica pagina wikipedia dove macpython e` nominato!-)

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Poi da macchista programmatore di relativamente lunga data (anche se
chiaramente non 'vecchio' anagraficamente, ho programmato su MacOS per
tutta la prima metà degli anni '90) posso dire che di Python non avevo
mai sentito parlare *prima* di passare a GNU/Linux (e fu li che per un
accidente librario imparai Perl *prima* di Python -- ovvero che in
libreria non si trovava molto qui da me su Python, il solito libro su
Python 2.1, che in qualche modo mi aveva colpito meno della versione
italiana del nutshell su Perl). Dicevo... Python su Mac, contrariamente
a quanto fosse possibile pensare, non si era diffuso molto per quanto ne
sappia io.

Penso anch'io che in quel periodo non lo fosse.

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Non so se per problemi 'tecnici' (il primo candidato sarebbe qualche
problema a sviluppare le GUI, che in effetti non ho visto alcuna
libreria Python che pilotasse le GUI *pre* Carbon. E non so nemmeno
quando è stato riportato, se il problema potrebbe essere specialmente
temporale -- ovvero che nei primi anni 90 Python su Mac non esisteva e
basta --).

Credo sia apparso solo nel '98, a giudicare dalla pagina di Jack (1.5.2,
del '99, fu l'ultima versione a girare sui Mac con Motorola 68mila...)

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Comunque su MacOS uno degli ambienti più popolari per cose 'semplici'
era RealBasic, che ad un prezzo relativamente contenuto (100 euro oggi,
meno un tempo) ti dava un IDE abbastanza pratico e maccoso.
Stranamente, nonostante *sia* più facile da usare di Cocoa, al momento è
invece in diminuzione, a quanto vedo. E RealBasic, pur avendo la
sintassi di un Basic è un po' un linguaggio a se. Nel senso che come
'modello' è relativamente simile a Java (statically typed, ereditarietà
singola, interfacce). In più ha una facility per implementare i Mixin.
Non solo... l'azienda è parecchio avanti. Fanno abbastanza
"Does the product name change from year to year?
We change the name to reinforce our Rapid Release Model for software.
Read the white paper for more information regarding our new agile
business model that provides updates to customers every 90 days and
improves the quality of software."
<http://www.realbasic.com/support/whitepapers/rapidrelease/>
E dicevo, non credo che il successo di Cocoa si semplciemente legato ad
ObjectiveC che è dinamico (un po' per la formazione di molti
sviluppatori che lo usano comunque come fosse statico o giù di li)

ObjC in effetti, di per se (a parte Cocoa), non e` mai stato molto
popolare (peccato, ma questo ci dice la storia!).

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Si.

Post by Alex Martelli
Il Mac "reale" ebbe sempre molteplici modi "ovvi" di fare le stesse cose
(da mouse e con scorciatoia di tastiera, ad esempio), e Raskin detestava
questo approccio (e spiego` bene il perche` e il percome nel suo libro,
"The Humane Interface"), per non dire del concetto di "personalizzare"
l'interfaccia (anatema per Raskin) e di dettagli come l'idea di "cut"
(pessima ergonomia, spiegava Raskin, perche` "modale" e pericolosa) e il
fatto che il paste su testo selezionato cancelli/sovrascriva quel testo.
Molti dei suoi scritti sono disponibili a
<http://jef.raskincenter.org/home/index.html> .

Sarebbe divertente vedere cosa scriverebbe Raskin ai sostenitori 'duri e
puri' di KDE che circolano su icod. Cui ho peraltro consigliato anche un
libro che tu stesso mi consigliasti (the paradox of choice), pur senza
speranza che lo leggano.

Heh heh, fai bene -- una volta che tu l'hai consigliato, se scelgono di
non leggerlo (e quindi di non capire perche` e quando _troppa_ scelta
diviene un fattore negativo, non positivo) e` loro responsabilita`. Ma
fra troppa e nessuna ci sono vie di mezzo, e non ho mai condiviso
l'estremismo di Raskin in merito (ammetto che l'usabilita` non e` il mio
settore, ma anche tanti esperti di usabilita` un _poco_ di possibilita`
di scelta e personalizzazione sono favorevoli a offrirla).

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi

Post by Alex Martelli
Non a caso, Archy (il prototipo di implementazione della "Humane
Interface", sviluppato in buona parte da Raskin figlio e comunque
scaricabile [Creative Commons Noncommercial Sharealike] dal Raskin
Center) e` in Python -- una piccola conferma del buon match filosofico
fra Python e "il Mac alla Raskin" (ricordo dibattiti con Jef quando
eravamo consulenti per la stessa azienda -- lui di UI, io di Python e
tecnologie di backend -- e c'erano piu` dissensi che consensi, ma
evidentemente un occhio a Python deve averlo dato e quel che ha visto
deve essergli piaciuto!-).

Ci darò un occhio...

E` in uno stato assai grezzo (non credo che ci lavorino piu` da un paio
d'anni) e se non hai letto il libro di Raskin e` difficile capire
perche` e percome funzioni... ma figurati un misto fra Emacs (un editor
di testo con pretese di fare _di tutto_ per te) e il contrario di Emacs
(mai nessuna modalita`, nessuna personalizzazione, ecc, ecc:-).


Alex

[nda]

Post by Alex Martelli

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
un
libro che tu stesso mi consigliasti (the paradox of choice), pur senza
speranza che lo leggano.

Heh heh, fai bene -- una volta che tu l'hai consigliato, se scelgono di
non leggerlo

<http://tinyurl.com/yqcj4a>

È' questo? :?

[Alex Martelli]

Post by nda

Post by Alex Martelli

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
un
libro che tu stesso mi consigliasti (the paradox of choice), pur senza
speranza che lo leggano.

Heh heh, fai bene -- una volta che tu l'hai consigliato, se scelgono di
non leggerlo

<http://tinyurl.com/yqcj4a>
È' questo? :?

Si`, proprio lui. Ottimo libro.


Alex

[Enrico 'Mc Osten' Franchi]

Post by Alex Martelli
Gia`, mi pare di ricordare che il management Commodore riusci` a fare
(mica facile...) anche piu` errori di quello Apple (e infatti Apple e`
sopravvissuta, sia pure dopo un momento nero; Commodore no).

Eccome. I miei amici amighisti me ne hanno raccontate di allucinanti.

Post by Alex Martelli
Oggi
perdono vendite perche` non supportano Linux (che nelle condizioni
giuste e` "pronto per il desktop" eccome: una tipica piccola azienda,
magari con una dozzina di posti di lavoro e due dozzine di server, se e`
in grado di permettersi 1 sistemista semidecente, puo` risparmiare
parecchio con Linux [o un BSD, peraltro] se puo` trovare per Linux le
applicazioni che specificamente le servono, tipo Pro/Engineer per il CAD
3D... considera che in azienda, al desktop, la connessione internet
c'e`, quindi [ad esempio con Google Apps For Your Domain, magari Premier
Edition, piu` Salesforce, ecc, ecc] gia` solo dal browser si fa
agevolmente la gran parte di quel che serve...).

Uh, si. Mi spiego. Non sono stato preciso. Con 'pronto per il desktop'
intendevo dire 'pronto per le case'. Pronto come computer 'per tutti',
da mettere in mano al papà che se la strega lui.

In ambito workstation, dove qualcuno si prende cura della macchina e
tutto, non è chiaramente un problema da parecchi anni.

Quello che ancora da problemi è metterlo in mano a chi vuole una cosa
che semplicemente funzioni, quando fa il video del pupo che impara a
camminare vuole in pochi minuti montare il video, togliere gli occhi
rossi alla morosa. Insomma, il computer 'per tutti'.

Post by Alex Martelli
Credo sia apparso solo nel '98, a giudicare dalla pagina di Jack (1.5.2,
del '99, fu l'ultima versione a girare sui Mac con Motorola 68mila...)

Allora tutto spiegato. Nei primi anni non era diffuso perchè non
esisteva.

Post by Alex Martelli
ObjC in effetti, di per se (a parte Cocoa), non e` mai stato molto
popolare (peccato, ma questo ci dice la storia!).

Anche io penso che sia un peccato. Complessivamente è un bel linguaggio.
Specie per quando è nato. Dinamico quasi come i 'linguaggi di
scripting', eppure parecchio efficiente, sia in termini di memoria che
di velocità. Mirko che ogni tanto posta pure qua è uno parecchio esperto
in materia.

Dopo tutto ObjectiveC è perfino più vecchio di Perl e di Python, anche
se con NeXT è iniziata la sua prima stagione di successo (quindi fine
anni 80).

Un giorno, se ho tempo, mi leggerò il libro di Cox: "Object-Oriented
Programming, An Evolutionary Approach".

Post by Alex Martelli
E` in uno stato assai grezzo (non credo che ci lavorino piu` da un paio
d'anni) e se non hai letto il libro di Raskin e` difficile capire
perche` e percome funzioni... ma figurati un misto fra Emacs (un editor
di testo con pretese di fare _di tutto_ per te) e il contrario di Emacs
(mai nessuna modalita`, nessuna personalizzazione, ecc, ecc:-).

Ha lol. Detto così sembra autocontraddittorio! :)

[Alex Martelli]

Enrico 'Mc Osten' Franchi <***@despammed.com> wrote:
...

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi

Post by Alex Martelli
perdono vendite perche` non supportano Linux (che nelle condizioni
giuste e` "pronto per il desktop" eccome: una tipica piccola azienda,
magari con una dozzina di posti di lavoro e due dozzine di server, se e`

...

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Uh, si. Mi spiego. Non sono stato preciso. Con 'pronto per il desktop'
intendevo dire 'pronto per le case'. Pronto come computer 'per tutti',
da mettere in mano al papà che se la strega lui.

Ah, OK.

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
In ambito workstation, dove qualcuno si prende cura della macchina e
tutto, non è chiaramente un problema da parecchi anni.
Quello che ancora da problemi è metterlo in mano a chi vuole una cosa
che semplicemente funzioni, quando fa il video del pupo che impara a
camminare vuole in pochi minuti montare il video, togliere gli occhi
rossi alla morosa. Insomma, il computer 'per tutti'.

Curiosamente, qui i negozi tipo Fry's lo mettono negli scatolazzi entry
ma proprio entry, i celeroni con 128M RAM, grafica integrata che mangia
un poco di quei 128, dischi da 20 GB che non si sa in quale magazzino li
vadano a recuperare, lettore cdrom (che un lettore dvd o un
masterizzatore quei due o tre dollari di piu` li costerebbe...), quelli
che vendono sui $180 ogni giorno e sui $120 quando vogliono far colpo
sul giornale e attirar poll^H^H^H^H potenziali clienti in negozio; gli
scatoloidi dove anche il prezzo OEM di un XP Home si farebbe sentire.
Tipicamente ci mettono Linspire.

E lo vendono alle nonne che vogliono la cosa che semplicemente funzioni,
video non ne fanno (e se ne fanno usano le telecamere che producono
direttamente un DVD), la correzione degli occhi rossi non so ma dubito.

Curiosita`: su questi scatoloidi UN "optional" che non manca MAI e` la
connessione Ethernet (anche USB, a dire il vero: e` un po' che non ne
vedo con vecchie tastiere/mouse PS/2). Qui una casa senza TV via cavo
e` praticamente inaudita, e tutti i fornitori di TV via cavo s'affannano
a offrire connettivita` Internet (via cable modem con Ethernet) in
concorrenza coi fornitori di ADSL (idem con modem con Ethernet).

La nonnina compra lo scatoloide infame, lo attacca alla corrente e al
modem (cavo o ADSL) via Ethernet, fa partire Firefox 2.qualcosa, lo
mette full-screen, e` quello e` il computer: posta via gmail o msn o
yahoo, newsgroup idem, interagisce col sito della sua banca, vende i
suoi centrini o compra ochette in peltro su ebay, chiacchiera su qualche
sito di social networking mirato alla sua demografica, fa la denuncia
dei redditi (la pensione) sui siti appositi, se deve rinnovare la
patente usa il sito del DMV per prendere l'appuntamento, se deve
scrivere una lettera cartacea al nipotino usa google docs o un qualunque
servizio equivalente, e cosi` via.

"The network IS the system" (vecchio motto della Sun), con un po' di
ritardo, sta cominciando a diventare vero per una discreta categoria
d'utenti, mi sembra (e gli USA sono tutt'altro che al primo posto come
frazione della popolazione con con connessioni broadband: dalla Corea a
mezza Europa sono messi meglio). Mi chiedo se ci sarebbe mercato per
uno scatoletto, vendibile a 99$ con ragionevole margine per il
dettagliante (99 euro in Europa, vista l'IVA), che altro non abbia che
il browser, col minimo di RAM per farlo girare bene e uno pseudodisco a
stato solido per fare il boot... ovviamente converrebbe usarci Linux e
Firefox.

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Un giorno, se ho tempo, mi leggerò il libro di Cox: "Object-Oriented
Programming, An Evolutionary Approach".

Bel libro, anche se d'interesse praticamente solo storico.

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi

Post by Alex Martelli
perche` e percome funzioni... ma figurati un misto fra Emacs (un editor
di testo con pretese di fare _di tutto_ per te) e il contrario di Emacs
(mai nessuna modalita`, nessuna personalizzazione, ecc, ecc:-).

Ha lol. Detto così sembra autocontraddittorio! :)

Si dice "dialettica"!-)


Alex

[nda]

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Beautiful is better than ugly.
Explicit is better than implicit.
Simple is better than complex.
Complex is better than complicated.

A questo punto mi permetto di suggerirti un'occhiata al progetto
Simplicity di John Maeda:

<http://weblogs.media.mit.edu/SIMPLICITY/>
<http://simplicity.media.mit.edu/>

[Enrico 'Mc Osten' Franchi]

Post by nda
<http://weblogs.media.mit.edu/SIMPLICITY/>
<http://simplicity.media.mit.edu/>

Sembrano interessanti.

[nda]

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi

Post by nda
<http://weblogs.media.mit.edu/SIMPLICITY/>
<http://simplicity.media.mit.edu/>

Sembrano interessanti.

Lo era (anzi è) anche lui:
<http://www.mytech.it/internet/articolo/idA028001068002.art>

(però sono due anni che provo a proporre di parlare di Maeda e dei suoi
lavori e nessuno sembra interessato... mah!)

[Enrico 'Mc Osten' Franchi]

Post by nda
(però sono due anni che provo a proporre di parlare di Maeda e dei suoi
lavori e nessuno sembra interessato... mah!)

Beh, diciamo che ci vuole tempo per seguire anche questo.

[Sembro la carta]

Post by solimo
Speriamo che con Leopard migliori anche l'uso di
X11 in OSX.

non riesco a considerare X11 alla pari di Aqua, proprio non mi viene, ma
qui sottoscrivo molto volentieri: verso Debian quando con il Synaptic
Package Manager cerco di installare un pkg, X11 collassa miseramente.

[Enrico 'Mc Osten' Franchi]

Post by Sembro la carta
non riesco a considerare X11 alla pari di Aqua, proprio non mi viene, ma
qui sottoscrivo molto volentieri: verso Debian quando con il Synaptic
Package Manager cerco di installare un pkg, X11 collassa miseramente.

Uh? Provato con un X11 alternativo?

[Sembro la carta]

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi

Post by Sembro la carta
non riesco a considerare X11 alla pari di Aqua, proprio non mi viene, ma
qui sottoscrivo molto volentieri: verso Debian quando con il Synaptic
Package Manager cerco di installare un pkg, X11 collassa miseramente.

Uh? Provato con un X11 alternativo?

ce ne sono?

[Enrico 'Mc Osten' Franchi]

Post by Sembro la carta
ce ne sono?

A pacchi. Puoi compilartelo tu con i darwin ports.
Oppure:

<http://www.xdarwin.org/>
<http://ftp.x.org/pub/X11R6.9.0/doc/html/Darwin.html>

[unknown]

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
<http://ftp.x.org/pub/X11R6.9.0/doc/html/Darwin.html>

Si è già alla 7.1. Questa la nuova icona in Leopard:
<Loading Image...>.

[Sembro la carta]

Post by unknown
<http://thinksecret.com/archives/leopard9a343/image/01.jpg>.

vabbeh, allora aspetto e intanto vado di "apt-get" :-)

[Enrico 'Mc Osten' Franchi]

Beh, magari le istruzioni andavano quasi bene :P

Post by unknown
<http://thinksecret.com/archives/leopard9a343/image/01.jpg>.

nice. ma mi sanno di 'finto'. O no?

[k|b|s]

Post by Sembro la carta
Synaptic
Package Manager cerco di installare un pkg, X11 collassa miseramente.

Fai con aptitude.
:)

[Sembro la carta]

Post by k|b|s

Post by Sembro la carta
Synaptic
Package Manager cerco di installare un pkg, X11 collassa miseramente.

Fai con aptitude.
:)

l'uica volta che ho provato ad usarlo ha deciso che la mia debian era
meglio configurarla altrimenti, quindi mi ha rimosso Apache2 per Apache,
Sendmail per Exim (ovviamente non funzionava una cippa), e poi ha tolto
di mezzo senza troppe storie la JDK 1.5 e i due terzi dei tool di
sistema. Per fortuna apt-get dist-upgrade ha ripristinato tutto.

[k|b|s]

Post by Sembro la carta
l'uica volta che ho provato ad usarlo ha deciso che la mia debian era
meglio configurarla altrimenti, quindi mi ha rimosso Apache2 per Apache,
Sendmail per Exim (ovviamente non funzionava una cippa), e poi ha tolto
di mezzo senza troppe storie la JDK 1.5 e i due terzi dei tool di
sistema. Per fortuna apt-get dist-upgrade ha ripristinato tutto.

Eheheheh, slack is better. ;P

[Andrea Bergia]

Post by k|b|s
Eheheheh, slack is better. ;P

Quoto (ex slack-user per più di 3 anni, prima di prendere un iBook).

[solimo]

Post by Sembro la carta
non riesco a considerare X11 alla pari di Aqua, proprio non mi viene,

Infatti non lo sono. Per la stragrande maggioranza degli
utenti Aqua e' piu' rispondente alle esigenze, mentre X11
al momento deve accontentarsi di soddisfare le esigenze
di una piccola nicchia di mercato.

..I think so..

-- solimo

[Obi-Wan]

Post by dawe
Boh, mi fermo qui. Mi sa che non posto su icol* altrimenti mi mangiano
vivo!

uso Tiger Panther Ubuntu e Kubuntu, XP e persino Vista, a parte
l'allergia per gli ultimi 2, no ntrovo tutta sta diversità a livello
pratico tra linux e os x, ho configurato la scheda video seguendo una
guida, in non più di 10 passaggi e ora lavoro a 1280x1024 a 75 hz su un
monitor lcd e a 1024x768 a 60 hz su uno schifosissimo Samsung SyncMaster
151BM che non va oltre quella risoluzione...

[Gianni Rondinini]

Post by dawe
Ciao, volevo condividere brevemente questa esperienza, ma non voglio
aprire un flame.

sai che tutte le considerazioni che hai fatto sulla gui di linux io le
ho fatte per la prima settimana di mac os x? non c'e' una shortcut
uguale a win, le finestre sono completamente diverse da win, doppio
click sulla barra del titolo anziche' andare a tutto schermo
rimpicciolisce, per entrare nel menu' dei programmi anziche' un
comodissimo <alt> devi fare <ctrl>+<f2>, quel c4220 di mouse ha solo 1
tasto e la gente ne e' pure contenta, la selezione di elementi in una
cartella o un programma utilizzando solo la tastiera e' un inferno
oppure impossibile, tanti programmi il copia/incolla da altri software
non sanno neanche dove stia di casa...

e' solo questione di differenze: un po' alla volta ti abitui a
lavorare in modo differente. alcune cose non si possono fare:
pazienza. altre si fanno in modo diverso: le impari.
funziona cosi', tutte le volte che cambi sistema.

saluti.

[Enrico 'Mc Osten' Franchi]

Post by Gianni Rondinini

Post by dawe
Ciao, volevo condividere brevemente questa esperienza, ma non voglio
aprire un flame.

sai che tutte le considerazioni che hai fatto sulla gui di linux io le
ho fatte per la prima settimana di mac os x?
non c'e' una shortcut uguale a win,

Colpa di windows. Già che hanno copiato, potevano copiare bene.

Post by Gianni Rondinini
le finestre sono completamente diverse da win,

Come sopra.

Post by Gianni Rondinini
doppio
click sulla barra del titolo anziche' andare a tutto schermo

Andare a tutto schermo è un errore di interfaccia. Ha senso un comando
che *massimizza* una finestra in modo da mostrare tutto quello che
contiene. Di più è inutile. E inibisce un efficiente drag n drop.

Post by Gianni Rondinini
rimpicciolisce, per entrare nel menu' dei programmi anziche' un
comodissimo <alt> devi fare <ctrl>+<f2>,

Mai entrato in un menu da tastiera. Va bene che è comodo non staccare le
mani dalla tastiera, ma per quello esistono le scorciatori. Il mouse a
qualcosa lo possiamo anche usare.

Dopo di che riservare alt per finire nei menu, significa creare problemi
per fare i caratteri che non sono sulla tastiera. E infatti su windows
si ricorre ad immettere (ROTFL) il codice numerico del carattere invece
che un'intuitiva scorciatoria.

Post by Gianni Rondinini
quel c4220 di mouse ha solo 1
tasto e la gente ne e' pure contenta,

Alle fiere dell'elettronica un mouse USB con tre tasti costa meno di 5
euro. Penso che in un posto come media world trovi qualcosa ad 8 euro.

Post by Gianni Rondinini
la selezione di elementi in una
cartella o un programma utilizzando solo la tastiera e' un inferno
oppure impossibile,

Uh?

Post by Gianni Rondinini
tanti programmi il copia/incolla da altri software
non sanno neanche dove stia di casa...

Esempi, se no è fuffa. Resta comunque il fatto che dalle altre parti l
drag n drop semplicemente è scoraggiato dalla logica dell'interfaccia,
incompleto e spesso mancante. Ah, beh.

[Kiba]

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Dopo di che riservare alt per finire nei menu, significa creare problemi
per fare i caratteri che non sono sulla tastiera. E infatti su windows
si ricorre ad immettere (ROTFL) il codice numerico del carattere invece
che un'intuitiva scorciatoria.

Se servono caratteri che non sono sulla tastiera (a parte {}, che si
possono fare normalmente senza codice ASCII), dovrebbe essere
sufficiente l'uso di un altro layout della tastiera (tipo americano
internazionale)!

[Enrico 'Mc Osten' Franchi]

Post by Kiba
Se servono caratteri che non sono sulla tastiera (a parte {}, che si
possono fare normalmente senza codice ASCII), dovrebbe essere
sufficiente l'uso di un altro layout della tastiera (tipo americano
internazionale)!

Dai, non è comodo. Hai la tastiera italiana e usi il layout americano
internazionale. Il layout 'italiano internazionale' io non lo trovo.

Ma per dire sul layout italiano non hai ~ (o per lo meno non l'ho
trovato). Etc.

[Kiba]

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Dai, non è comodo. Hai la tastiera italiana e usi il layout americano
internazionale. Il layout 'italiano internazionale' io non lo trovo.
Ma per dire sul layout italiano non hai ~ (o per lo meno non l'ho
trovato). Etc.

Italiano internazionale non lo faranno mai... piu' probabile che
facciano (prima o poi) un layout "europeo"!

Se in Windows e' necessario usare il codice ASCII per alcuni
caratteri, e' un problema del layout italiano: chi lo ha fatto ha
ritenuto che non fosse necessario supportare l'ASCII esteso (oltre a
~), ma non e' un limite dettato dall'uso di ALT per accedere ai menu,
visto che c'e' la possibilita' di usare ALTGR, da solo o con altri
tasti modificatori, per rendere disponibili altri caratteri (ad
esempio per { si usano SHIFT+ALTGR+[ )

[Enrico 'Mc Osten' Franchi]

Post by Kiba
Se in Windows e' necessario usare il codice ASCII per alcuni
caratteri, e' un problema del layout italiano: chi lo ha fatto ha
ritenuto che non fosse necessario supportare l'ASCII esteso (oltre a
~), ma non e' un limite dettato dall'uso di ALT per accedere ai menu,
visto che c'e' la possibilita' di usare ALTGR, da solo o con altri
tasti modificatori, per rendere disponibili altri caratteri (ad
esempio per { si usano SHIFT+ALTGR+[ )

Resta il fatto che:
1) alt-gr per certe combinazioni è meno comodo di Alt per il leggermente
diverso posizionamento delle mani (oltre che la destra spesso è sul
mouse, e per i programmi che hanno un utilizzo congiunto mouse-tastiera
non è comodo).
2) ci sono *comunque* caratteri cge non sono ottenibili con alt-gr.

[Kiba]

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
1) alt-gr per certe combinazioni è meno comodo di Alt per il leggermente
diverso posizionamento delle mani (oltre che la destra spesso è sul
mouse, e per i programmi che hanno un utilizzo congiunto mouse-tastiera
non è comodo).

Non si parlava della comodita', ma del fatto che in Windows sia
*obbligatorio* usare il codice ASCII per alcuni caratteri, il che non
e' esatto perche' lo e' nel layout italiano, mentre l'americano, per
esempio, utilizza l'ASCII esteso!

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
2) ci sono *comunque* caratteri cge non sono ottenibili con alt-gr.

Parliamo sempre del layout italiano?

[Enrico 'Mc Osten' Franchi]

Post by Kiba
Non si parlava della comodita', ma del fatto che in Windows sia
*obbligatorio* usare il codice ASCII per alcuni caratteri, il che non
e' esatto perche' lo e' nel layout italiano, mentre l'americano, per
esempio, utilizza l'ASCII esteso!

Sfortunatamente la maggior parte delle persone considera le tastiere
italiane più comode delle americane (per me per esempio non lo sono,
solo con MacOS X riesco ad usare in modo quasi decente l'italiana, e con
GNU/Linux dopo avere passato un bel po' di tempo a smacchinare con
.Xmodmap)

Post by Kiba
Parliamo sempre del layout italiano?

Si. Resta il fatto che IIRC anche con l'americano ci sono caratteri non
accessibili, e con l'americano 'internazionale' per permettere di
inserire tutti i caratteri, anche caratteri molto usati richiedono
combinazioni non troppo comode. Comunque controllo.

[Kiba]

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi

Post by Kiba
Non si parlava della comodita', ma del fatto che in Windows sia
*obbligatorio* usare il codice ASCII per alcuni caratteri, il che non
e' esatto perche' lo e' nel layout italiano, mentre l'americano, per
esempio, utilizza l'ASCII esteso!

Sfortunatamente la maggior parte delle persone considera le tastiere
italiane più comode delle americane (per me per esempio non lo sono,
solo con MacOS X riesco ad usare in modo quasi decente l'italiana, e con
GNU/Linux dopo avere passato un bel po' di tempo a smacchinare con
.Xmodmap)

Probabilmente perche' hanno tutti i caratteri di cui necessitano! Tu,
da programmatore, hai altre esigenze e il layout italiano non e'
sufficiente! E il fatto che anche con OSX (meno) e GNU/Linux abbia
delle difficolta' con quel layout e' la "prova" che il problema e'
quello... in Windows hanno "ovviato" al "limite" con i codici ASCII,
pero' e' una questione (in buona parte) limitata al nostro, non
generale!

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi

Post by Kiba
Parliamo sempre del layout italiano?

Si. Resta il fatto che IIRC anche con l'americano ci sono caratteri non
accessibili, e con l'americano 'internazionale' per permettere di
inserire tutti i caratteri, anche caratteri molto usati richiedono
combinazioni non troppo comode. Comunque controllo.

Beh, e' chiaro che caratteri poco usati non sono presenti nel layout
americano; quello internazionale dovrebbe contenerli quasi tutti (non
ho voglia di controllarli uno per uno, spero comprenderai ^^)!
Dovrebbero farne apposito per i programmatori! :D

[Enrico 'Mc Osten' Franchi]

Post by Kiba
Probabilmente perche' hanno tutti i caratteri di cui necessitano! Tu,
da programmatore, hai altre esigenze e il layout italiano non e'
sufficiente! E il fatto che anche con OSX (meno) e GNU/Linux abbia
delle difficolta' con quel layout e' la "prova" che il problema e'
quello... in Windows hanno "ovviato" al "limite" con i codici ASCII,
pero' e' una questione (in buona parte) limitata al nostro, non
generale!

In realtà è un problema comune a moltissimi layout non USA. I tedeschi
hanno simili esigenze, i francesi non ne parliamo. Direi anche gli
spagnoli. I nordici (intendendo genericamente scandinavi, danesi, etc
etc etc) pure.

Non sono 'poche' persone. Inoltre non è vero che OS X abbia difficoltà
con quel layout. Non riesco a immaginarmi nulla di meglio senza
aggiungere tasti.

Detto questo non è solo questione di 'programmatore'. Come ti dicevo una
cosa può essere ~ (circa) vera. Ma non solo, anche tutti quelli che
hanno bisogno di scrivere in una lingua straniera con caratteri 'estesi'
(tedesco, francese, senza andare sull'esotico) hanno problemi.

Io ricordo quando, ancora alle superiori, a lezione di tedesco, la prof
doveva dare agli studenti un foglietto con i codici numerici delle
lettere con dieresi. E che appunto aveva passato un pomeriggio a
cercarle 'meccanicamente'.

Come dire, ridicolo.

Post by Kiba
Beh, e' chiaro che caratteri poco usati non sono presenti nel layout
americano; quello internazionale dovrebbe contenerli quasi tutti (non
ho voglia di controllarli uno per uno, spero comprenderai ^^)!

No. Mi spiego: per permettere l'uso dei caratteri 'insoliti', IIRC anche
alcuni standard sono stati 'complicati'.

Post by Kiba
Dovrebbero farne apposito per i programmatori! :D

Esiste. Si chiama layout USA.

[Gianni Rondinini]

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi

Post by Gianni Rondinini
non c'e' una shortcut uguale a win,

Colpa di windows. Già che hanno copiato, potevano copiare bene.

sarei d'accordo con te, salvo che sfortunatamente chi ha il 95% del
mercato e' lo standard de facto, che conta piu' di quello in teoria.

al di la' di queste, che sono opinioni, visto che lui partiva da mac e
andava su linux le sue condizioni erano come quelle che uno che da win
passa a mac: trova shortcut diverse, finestre diverse, ecc...
chi e' partito prima non conta: conta il fatto che siano diverse e che
uno ci si debba abituare. il mio discorso era questo, non su chi abbia
fatto le scelte migliori --windows, senza dubbio, visto che le
shortcut sono di piu', piu' coerenti tra le applicazioni e non ti
richiedono di premere anche 4 tasti per volta, c4220--, dal momento
che il meglio ed il peggio e' questione di gusti e di guerre di
religione che io non ho intenzione di fare.

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi

Post by Gianni Rondinini
doppio
click sulla barra del titolo anziche' andare a tutto schermo

Andare a tutto schermo è un errore di interfaccia. Ha senso un comando
che *massimizza* una finestra in modo da mostrare tutto quello che
contiene. Di più è inutile. E inibisce un efficiente drag n drop.

ma non e' vero neanche un po'. io voglio lavorare in word con lo zoom
al 150% perche' voglio vedere scritto grande da non stancarmi gli
occhi e per farlo ed essere comodo a lavorare devo tenere word a tutto
schermo. idem con photoshop o qualsiasi altra applicazione. andare a
tutto schermo ha senso tnato quanto usare una finestra ridimensionata:
dipende dall'utente, da quanto ci vede, da cosa sta guardando, dalle
proprie abitudini e dai propri gusti.

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Mai entrato in un menu da tastiera. Va bene che è comodo non staccare le

questione di tue abitudini: alt e' piu' comodo ti ctrl+f2, questo non
e' discutibile perche' e' un tasto contro 2 tasti ed i 2 tasti scelti
non sono neanche comodi da premere con la stessa mano.

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
mani dalla tastiera, ma per quello esistono le scorciatori. Il mouse a
qualcosa lo possiamo anche usare.

usare il mouse per andare in un menu' dove vai spesso e' una grossa
perdita di tempo che *a me* scoccia. di nuovo, si torna sulle
opinioni. le scorciatoie non possono coprire tutti i menu': non ci
sono abbastanza tasti. poi ci sono i menu' che usi relativamente di
rado. la tastiera *secondo me* e' piu' comoda del mouse, oltre che
piu' veloce da usare. pero' e' un'opinione, valida quanto la tua che
e' opposta alla mia.

c'e' da dire che in win l'alternativa mouse o tastiera e' piu'
efficace perche' per andare in un menu' sei piu' comodo.

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Dopo di che riservare alt per finire nei menu, significa creare problemi
per fare i caratteri che non sono sulla tastiera. E infatti su windows

non e' vero e lo sai benissimo. alt per i tasti aggiuntivi nella
tastiera si usa per poche combinazioni e niente vieta di premere alt e
poi rilasciarlo, per entrare nei menu', che navighi con le frecce o le
lettere se sai dove devi andare.

il codice numerico ti serve per le combinazioni strane che non usi
quasi mai. la a maiuscola con la tilde in mac os x si fa in modo piu'
comodo che con alt+0246? te lo chiedo perche' non lo so e mi farebbe
comodo.

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Alle fiere dell'elettronica un mouse USB con tre tasti costa meno di 5
euro. Penso che in un posto come media world trovi qualcosa ad 8 euro.

per una serie di motivi uso mouse logitech e sono contento della mia
scelta. quello a cui mi riferivo e' che qui sono stato coperto di
insulti --insieme a tanti altri-- perche' dicevo che avere un mouse a
un tasto e' limitante, visto che avere un mouse a 2 tasti --tipo il
mighty-- e' molto piu' furbo visto che puoi sempre configurare i 2
tasti come uno solo. ma usare un tasto solo come 2 non si puo' fare, a
meno di non usare anche l'altra mano, il che e' oggettivamente meno
comodo.

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi

Post by Gianni Rondinini
cartella o un programma utilizzando solo la tastiera e' un inferno
oppure impossibile,

Uh?

hai una cartella con 10 file dentro. con la tastiera seleziona il
primo, il terzo e l'ottavo. sei in itunes, seleziona con la tastiera 5
canzoni non consecutive se riesci. oppure sei in itunes, stai
selezionando canzoni una sotto l'altra con <shift> + <freccia in
giu'>: ti accorgi di averne aggiunta una di troppo: come la togli? se
fai <shift> + <freccia in su> non solo non la togli dalla selezione,
ma addirittura ne aggiungi una in cima alla selezione. scelte da
ubriaco. idem nel finder.

magari tutte le cose che vorrei fare si fanno, ma io non ho trovato
come, ne' il manuale o l'help in linea me l'hanno spiegato.

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Esempi, se no è fuffa. Resta comunque il fatto che dalle altre parti l
drag n drop semplicemente è scoraggiato dalla logica dell'interfaccia,
incompleto e spesso mancante. Ah, beh.

questioni di abitudini, ripeto.
il mio post era tutto incentrato su quelle. un sistema assolutamente
migliore di tutti gli altri non esiste, perche' si tratta sempre di
fare scelte e compromessi che sono anche dettati dalle abitudini
precedenti e storiche.

saluti.

[Enrico 'Mc Osten' Franchi]

Post by Gianni Rondinini
sarei d'accordo con te, salvo che sfortunatamente chi ha il 95% del
mercato e' lo standard de facto, che conta piu' di quello in teoria.

Per copiare male non è una scusa.

Post by Gianni Rondinini
il mio discorso era questo, non su chi abbia
fatto le scelte migliori --windows, senza dubbio, visto che le
shortcut sono di piu', piu' coerenti tra le applicazioni e non ti
richiedono di premere anche 4 tasti per volta, c4220--, dal momento
che il meglio ed il peggio e' questione di gusti e di guerre di
religione che io non ho intenzione di fare.

Qui siamo alla burletta. Shortcut coerenti? Cazzo, Office *salva* con
F12 e ctrl-S sottolinea. Alla faccia della coerenza.

Post by Gianni Rondinini
ma non e' vero neanche un po'. io voglio lavorare in word con lo zoom
al 150% perche' voglio vedere scritto grande da non stancarmi gli
occhi e per farlo ed essere comodo a lavorare devo tenere word a tutto
schermo.

No. Tu lo tieni al 150%? Bene. Il comando dovrò fare in modo che la
finestra sia grande abbastanza per mostrare (in larghezza, nel caso)
tutta la pagina al 150%. Non deve per forza metterlo a tutto schermo.

Post by Gianni Rondinini
idem con photoshop o qualsiasi altra applicazione. andare a
dipende dall'utente, da quanto ci vede, da cosa sta guardando, dalle
proprie abitudini e dai propri gusti.

None.

Post by Gianni Rondinini
questione di tue abitudini: alt e' piu' comodo ti ctrl+f2, questo non
e' discutibile perche' e' un tasto contro 2 tasti ed i 2 tasti scelti
non sono neanche comodi da premere con la stessa mano.

In compenso ti perdi la possibilità di inserire molti caratteri che non
sono sulla tastiera. Brillante.

Post by Gianni Rondinini
usare il mouse per andare in un menu' dove vai spesso e' una grossa
perdita di tempo che *a me* scoccia.

Se ci vai *spesso*, impari la keyword. Anche perchè un menu per usarlo
devi usare almeno *due* combinazioni (quella per aprire il menu e quella
per andare alla voce del menu da selezionare). Siamo tornati ad Emacs,
in pratica.

Post by Gianni Rondinini
di nuovo, si torna sulle
opinioni. le scorciatoie non possono coprire tutti i menu': non ci
sono abbastanza tasti.

Infatti. Ma se ci vai spesso, vuole dire che sarebbe bene che
l'applicazione avesse tale scorciatoia.

Post by Gianni Rondinini
poi ci sono i menu' che usi relativamente di
rado. la tastiera *secondo me* e' piu' comoda del mouse, oltre che
piu' veloce da usare. pero' e' un'opinione, valida quanto la tua che
e' opposta alla mia.

Guarda che gli studi di usabilità li fanno eh, mica si svegliano la
mattina.

Post by Gianni Rondinini
non e' vero e lo sai benissimo. alt per i tasti aggiuntivi nella
tastiera si usa per poche combinazioni e niente vieta di premere alt e
poi rilasciarlo, per entrare nei menu', che navighi con le frecce o le
lettere se sai dove devi andare.

No aspetta. Alt è comodissimo e si può usare parecchio spesso. Come è
sotto MacOS X.

Post by Gianni Rondinini
il codice numerico ti serve per le combinazioni strane che non usi
quasi mai. la a maiuscola con la tilde in mac os x si fa in modo piu'
comodo che con alt+0246? te lo chiedo perche' non lo so e mi farebbe
comodo.

Cose strane come la tilde appunto? Accidenti, non la uso proprio *mai*
(ogni volta che sviluppo in C++, per dire, spesso in Ruby etc etc etc).
Spesso quando scrivo testi di matematica o di fisica...

Una lettera con la tilde sopra si fa Alt-n e poi la lettera. In questo
modo è molto facile da ricordarsi come fare. E in particolare il caso
più utilizzato (ovvero la ñ vera e propria, è velocissima da battere).

Allo stesso modo la dieresi si fa con alt-u e così via.

Post by Gianni Rondinini
per una serie di motivi uso mouse logitech e sono contento della mia
scelta. quello a cui mi riferivo e' che qui sono stato coperto di
insulti --insieme a tanti altri-- perche' dicevo che avere un mouse a
un tasto e' limitante, visto che avere un mouse a 2 tasti --tipo il
mighty-- e' molto piu' furbo visto che puoi sempre configurare i 2
tasti come uno solo. ma usare un tasto solo come 2 non si puo' fare, a
meno di non usare anche l'altra mano, il che e' oggettivamente meno
comodo.

Il Mighty è più furbo del mouse ad un tasto perchè mantiene
potenzialmente l'ergonomia (e non affatica il polso). Se uno vuole più
tasti glieli da.

Post by Gianni Rondinini
hai una cartella con 10 file dentro. con la tastiera seleziona il
primo, il terzo e l'ottavo. sei in itunes, seleziona con la tastiera 5
canzoni non consecutive se riesci. oppure sei in itunes, stai
selezionando canzoni una sotto l'altra con <shift> + <freccia in
giu'>: ti accorgi di averne aggiunta una di troppo: come la togli? se
fai <shift> + <freccia in su> non solo non la togli dalla selezione,
ma addirittura ne aggiungi una in cima alla selezione. scelte da
ubriaco. idem nel finder.

Ok. Capito. IMHO qui però stai facendo una cosa che viene comoda con il
mouse. Voglio dire, a me non sembra necessariamente più furbo usare una
tastiera (e premere un bordello di tasti per fare questo) solo per non
usare il mouse.

Il mouse esiste, usiamolo. Ci sono casi in cui non usarlo si velocizza.
Ma non sempre.

Se vuoi dire che MacOS X non è pensato per essere usato senza mouse (a
meno di non usare le features di accessibilità) è vero. E' fatto così, e
complessivamente condivido.

Post by Gianni Rondinini
il mio post era tutto incentrato su quelle. un sistema assolutamente
migliore di tutti gli altri non esiste, perche' si tratta sempre di
fare scelte e compromessi che sono anche dettati dalle abitudini
precedenti e storiche.

Ribadisco, ci sono persone che *studiano* usabilità. Per fortuna.

[dawe]

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Qui siamo alla burletta. Shortcut coerenti? Cazzo, Office *salva* con
F12 e ctrl-S sottolinea. Alla faccia della coerenza.

Tra l'altro solo nella versione italiana!
d

[Enrico 'Mc Osten' Franchi]

Post by dawe
Tra l'altro solo nella versione italiana!

D'altra parte avevano anche localizzato gli script, di modo tale che non
era possibile passare uno script dalla versione italiana a quella
inglese. sigh.

[nda]

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Qui siamo alla burletta. Shortcut coerenti? Cazzo, Office *salva* con
F12 e ctrl-S sottolinea. Alla faccia della coerenza.

Io mi sono distratto un attimo* e hanno cambiato "Seleziona tutto" da
Ctrl-A in Ctrl-5(Tn).

* informaticamente parlando.

[Enrico 'Mc Osten' Franchi]

Post by nda
Io mi sono distratto un attimo* e hanno cambiato "Seleziona tutto" da
Ctrl-A in Ctrl-5(Tn).

Credo di avere capito. L'esperto di usabilità che ha caldeggiato la
modifica sapeva contare solo fino a 5. Pertanto ha pensato che invece
che usare &all si poteva usare 5.

[Jack]

Post by nda

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Qui siamo alla burletta. Shortcut coerenti? Cazzo, Office *salva* con
F12 e ctrl-S sottolinea. Alla faccia della coerenza.

Io mi sono distratto un attimo* e hanno cambiato "Seleziona tutto" da
Ctrl-A in Ctrl-5(Tn).
* informaticamente parlando.

Vero!!
Ci casco OGNI volta.

Ma non si puo' entrare nelle risorse e cambiare gli shortcut? Ai bei
tempi (OS <= 9 && resedit) si poteva :°)

Ciao Jack

[ArAgost]

Post by Gianni Rondinini

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi

Post by Gianni Rondinini
non c'e' una shortcut uguale a win,

Colpa di windows. Già che hanno copiato, potevano copiare bene.

sarei d'accordo con te, salvo che sfortunatamente chi ha il 95% del
mercato e' lo standard de facto, che conta piu' di quello in teoria.

Windows in campo di usabilità conta come il due di bastoni con la
briscola a spade :|

Post by Gianni Rondinini
windows, senza dubbio, visto che le
shortcut sono di piu', piu' coerenti tra le applicazioni e non ti
richiedono di premere anche 4 tasti per volta, c4220--

Argomentare, mi puzza di boiatona. Ricordiamo le shortcut localizzate.

Post by Gianni Rondinini

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Andare a tutto schermo è un errore di interfaccia. Ha senso un comando
che *massimizza* una finestra in modo da mostrare tutto quello che
contiene. Di più è inutile. E inibisce un efficiente drag n drop.

ma non e' vero neanche un po'. io voglio lavorare in word con lo zoom
al 150% perche' voglio vedere scritto grande da non stancarmi gli
occhi e per farlo ed essere comodo a lavorare devo tenere word a tutto
schermo. idem con photoshop o qualsiasi altra applicazione. andare a
dipende dall'utente, da quanto ci vede, da cosa sta guardando, dalle
proprie abitudini e dai propri gusti.

Lascia stare le applicazioni con tanto contenuto ingombrante: il resto?

Post by Gianni Rondinini

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Mai entrato in un menu da tastiera. Va bene che è comodo non staccare le

questione di tue abitudini: alt e' piu' comodo ti ctrl+f2, questo non
e' discutibile perche' e' un tasto contro 2 tasti ed i 2 tasti scelti
non sono neanche comodi da premere con la stessa mano.

I menu si usano col mouse.

Post by Gianni Rondinini

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
mani dalla tastiera, ma per quello esistono le scorciatori. Il mouse a
qualcosa lo possiamo anche usare.

usare il mouse per andare in un menu' dove vai spesso e' una grossa
perdita di tempo che *a me* scoccia. di nuovo, si torna sulle
opinioni. le scorciatoie non possono coprire tutti i menu': non ci
sono abbastanza tasti. poi ci sono i menu' che usi relativamente di
rado. la tastiera *secondo me* e' piu' comoda del mouse, oltre che
piu' veloce da usare. pero' e' un'opinione, valida quanto la tua che
e' opposta alla mia.

Quello che pensi è abbastanza ininfluente: i menu si usano con il mouse.

Post by Gianni Rondinini
c'e' da dire che in win l'alternativa mouse o tastiera e' piu'
efficace perche' per andare in un menu' sei piu' comodo.

Resta il fatto che arrivare ai menu con la tastiera è una soluzione di
accessibilità. Il maus! Il maus!

Post by Gianni Rondinini

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Dopo di che riservare alt per finire nei menu, significa creare problemi
per fare i caratteri che non sono sulla tastiera. E infatti su windows

non e' vero e lo sai benissimo. alt per i tasti aggiuntivi nella
tastiera si usa per poche combinazioni

No! C'è la genialata dell'AltGr. LOL.

Post by Gianni Rondinini
e niente vieta di premere alt e
poi rilasciarlo, per entrare nei menu', che navighi con le frecce o le
lettere se sai dove devi andare.

Sennò chiedi indicazioni ai passanti?

Post by Gianni Rondinini
il codice numerico ti serve per le combinazioni strane che non usi
quasi mai. la a maiuscola con la tilde in mac os x si fa in modo piu'
comodo che con alt+0246? te lo chiedo perche' non lo so e mi farebbe
comodo.

alt+5

Post by Gianni Rondinini

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Alle fiere dell'elettronica un mouse USB con tre tasti costa meno di 5
euro. Penso che in un posto come media world trovi qualcosa ad 8 euro.

per una serie di motivi uso mouse logitech e sono contento della mia
scelta. quello a cui mi riferivo e' che qui sono stato coperto di
insulti --insieme a tanti altri-- perche' dicevo che avere un mouse a
un tasto e' limitante, visto che avere un mouse a 2 tasti --tipo il
mighty-- e' molto piu' furbo visto che puoi sempre configurare i 2
tasti come uno solo. ma usare un tasto solo come 2 non si puo' fare, a
meno di non usare anche l'altra mano, il che e' oggettivamente meno
comodo.

Ma qualcuno si è ricordato di dirti che stai usando un sistema operativo
pensato dalla base per funzionare bene con un tasto solo? Che il mouse
monotasto è più ergonomico?

Post by Gianni Rondinini

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi

Post by Gianni Rondinini
cartella o un programma utilizzando solo la tastiera e' un inferno
oppure impossibile,

Uh?

hai una cartella con 10 file dentro. con la tastiera seleziona il
primo, il terzo e l'ottavo. sei in itunes, seleziona con la tastiera 5
canzoni non consecutive se riesci. oppure sei in itunes, stai
selezionando canzoni una sotto l'altra con <shift> + <freccia in
giu'>: ti accorgi di averne aggiunta una di troppo: come la togli? se
fai <shift> + <freccia in su> non solo non la togli dalla selezione,
ma addirittura ne aggiungi una in cima alla selezione. scelte da
ubriaco. idem nel finder.

Su questo sono d'accordo. Ma è veramente una mosca bianca.

Post by Gianni Rondinini
magari tutte le cose che vorrei fare si fanno, ma io non ho trovato
come, ne' il manuale o l'help in linea me l'hanno spiegato.

Nei vecchi post hai guardato? Sennò immagino che una soluzione qui la
trovi

Post by Gianni Rondinini

Post by Enrico 'Mc Osten' Franchi
Esempi, se no è fuffa. Resta comunque il fatto che dalle altre parti l
drag n drop semplicemente è scoraggiato dalla logica dell'interfaccia,
incompleto e spesso mancante. Ah, beh.

questioni di abitudini, ripeto.
il mio post era tutto incentrato su quelle. un sistema assolutamente
migliore di tutti gli altri non esiste, perche' si tratta sempre di
fare scelte e compromessi che sono anche dettati dalle abitudini
precedenti e storiche.

...e dallo studio di persone qualificate.

[suppaman]

Post by Gianni Rondinini
rimpicciolisce, per entrare nel menu' dei programmi anziche' un
comodissimo <alt> devi fare <ctrl>+<f2>,

Ma noooo! Dopo anni scopro ste cose!!

Ormai però non fa parte della mia abitudine quindi penso che non lo
userò lo stesso ;-)

[ArAgost]

Post by Gianni Rondinini
e' solo questione di differenze: un po' alla volta ti abitui a
pazienza. altre si fanno in modo diverso: le impari.
funziona cosi', tutte le volte che cambi sistema.

Facciamo finta che non ci sia differenza qualitativa E quantitativa
nell'ergonomia?

[Sembro la carta]

Siccome mi servono tutte le risorse decido di andare di dual boot sul mio
iMac 17'' coreduo e non di parallels o simili.

invece secondo me con Parallels ne avresti solo guadagnato. Prova.

[dawe]

Post by Sembro la carta
invece secondo me con Parallels ne avresti solo guadagnato. Prova.

Eh, ma parallels mi da una cpu sola (al limite potrei provare VMWare). E
comunque ho bisogno di tutte le risorse, davvero. Quello su cui lavoro
e' un succhia memoria e succhia processore tremendo...

d

[Daniele]

Post by dawe
Ciao, volevo condividere brevemente questa esperienza, ma non voglio
aprire un flame.

tranquillo, nessun flame.
fino a che non dirai lo stesso dei mac

Post by dawe
Insomma, ma come fanno gli utenti linux a lavorare?
Boh, mi fermo qui. Mi sa che non posto su icol* altrimenti mi mangiano
vivo!

obiettivamente su linux lavoro benissimo.
e potrei anche dire "ma come facciamo col mac senza apt-get?"

le attuali distribuzioni linux hanno grandi qualita', anche se
l'interfaccia grafica non e' al livello di Aqua (ne per estetica e ne
per prestazioni).

[Gianni Rondinini]

Post by Daniele
e potrei anche dire "ma come facciamo col mac senza apt-get?"

in effetti la fortuna e' che la roba si possa installare e
disinstallare --spesso-- semplicemente cancellandola o spostandola.
mamp e locomotive, ad esempio, sono 2 ottimi prodotti per quello.
quando non esistono pacchetti del genere pero' e' vero che le cose si
complichino.